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鉴于此，希望将条目中列表的章节名称改为“部分无国家民族例子”或其他近似表述，并删除所有有争议的项目。由于世界上的无国家民族数目之多实难穷尽（光中国大陆就有55个官方认定的少数民族），本列表本来就无法也无必要收录世界上的全部无国家民族，因此删除有争议项目并无损于条目的完整性。非但如此，只列出公认无异议的无国家民族反而更能使读者理解无国家民族这一概念的要旨。

敬希关注本条目的各方就此发表意见，若能达成共识则有望解决本条目数年以来的编辑战之忧。--葛文王（留言） 2024年5月17日 (五) 15:51 (UTC)

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{{Discussion top}} 拟将段落5月24日拆分到独立页面反立法院扩权运动。因当前已发生由User:Ericliu1912（兼管理员身份）、User:HYHJKJYUJYTTY引起的编辑战，宜讨论凝聚共识后，再行处理----Koika（留言） 2024年5月25日 (六) 06:11 (UTC)

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Draft talk:台湾妖怪列表 § 恢复正式条目

之前因为后来被封禁的维基坏者"Mafalda4144(https://zh.wikipedia.org/wiki/Special:%E7%94%A8%E6%88%B7%E8%B4%A1%E7%8C%AE/Mafalda4144)"而改成草稿，现在是否应该恢复为维基正式条目?114.47.96.43（留言） 2024年4月28日 (日) 09:21 (UTC)

VTuber的转生问题

写在前面：涉及一些相关术语，这里会尽量以浅白的方式描述。这里提到的VTuber（虚拟主播）是指现实人类以虚拟形象进行网络直播活动的人。AI虚拟主播不在讨论范围内，也没有“转生”一说。

VTuber可能因为更换事务所等原因，而更换虚拟形象重新出道，这通称为“转生”。有些“转生”是毫不忌讳，甚至会被新事务所作为宣传卖点（[1]、[2]）。由于著作权和商业竞争问题，有些改换门庭的VTuber不能使用类似的虚拟形象，甚至不能利用之前名望宣传。不过仍有些VTuber由于辨识度太高，关注度太高，会被人认出来（[3]）。

个人的问题是，VTuber“转生”后，新形象应该和前身合并，还是各自独立成为一个条目。我看到李李铃兰在转生后改名“森森铃兰”，两者内容是混在一起的条目。也有润羽露西娅和转生身份三毛猫独立两个条目的情况。

类似可供参考的处理方式有，日本声优配音员，在负责成人作品配音时会使用另一个名字，通常“马甲”，有些数量还很多。日维处理是，除非有来源证明两者是同一人，否则马甲的内容不能合并到对应的日本声优条目，要独立两者。VTuber新身份和原身份不明朗时可以各自独立两者。--Nostalgiacn（留言） 2024年4月5日 (五) 07:48 (UTC)

个人愚见，转生前后应视为两个不同的形象，应分列两个条目。如果中之人特别强调某VTuber为转生后形象并有据可查，可在两个条目中特别指出。特别的，若有资料表明多个形象共有一个中之人，且中之人已自愿公开其信息供其他人追溯，可在该中之人条目中进行分别的介绍，无需单独将所有VTuber条目列出。--御坂绫音（留言） 2024年4月5日 (五) 23:51 (UTC)

更正下，“如果中之人特别强调某VTuber为转生后形象并有据可查”此句中的“中之人”改为VTuber。--御坂绫音（留言） 2024年4月5日 (五) 23:53 (UTC)

感觉要按常识或个案处理。需要可靠来源明确指出关系，不然写在一起不好（原创研究），但有时因关注度等原因可能临时写在一起。如果前后身份没有明显的延续或关联，分开写可能更方便，信息框、分类等体现出上一身份的终结；只换名义上的身份或者中之人条目中则可能按编年合在一起写。--YFdyh000（留言） 2024年4月6日 (六) 00:07 (UTC)

我觉得在有联系且有来源支持的条件下，两者不该分别创建条目。用宇多田光当例子，不能因为有了新东家（虽然技术上只是美国另签唱片公司）新名字（美国艺名Utada）就主张应该创建新条目（更抽象的例子还有海参崴）。但这不是绝对，例如小岛工作室和小岛工作室 (2005年—2015年)，除了历史脉络，拥有独立的关注度是两者都能有条目的重要理由。而讨论前面提到的森森铃兰就目前来讲，森森铃兰不论是活动、作品还是关注度都比李李铃兰多。至于润羽露西娅和三毛猫...，除非证实两人是一个人，不然没事不会讨论合并。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年4月6日 (六) 16:35 (UTC)

我说咪萪猫/三毛猫（日语：みけねこ）=润羽露西娅。这不是全世界都知道了吗：润羽露西娅中之人みけねこLive2D造型公开 吸金即上全球SC榜第一--Nostalgiacn（留言） 2024年4月17日 (三) 05:31 (UTC)

倾向为“来源如是说”，只能说明有报道来源认为存在这个关系，但合并是否可能需要个例分析。例如P丸样。和辉夜月的关系，前者在自己的fansbook承认过是扮演过后者，而且也发布过一个视频提起作为后者时的一次运营事故，但这个两个条目或者事务身份没按照同一事物来合并处理。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月17日 (三) 08:49 (UTC)

如果没有来自物主的直接一手来源或者合格的二手来源（例如报道或学术研究）来彰显两个物主的关联的话，一概按两个独立物主看待（类似的声优马甲）。或者即使来源说明了两个物主是同源的，但差别不大或者条目内容不容易分拆为两个独立条目，可以考虑单一条目，这个偏重于对条目内容的分析来判断。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月7日 (日) 09:12 (UTC)

如果纯改名的话，参考鹿乃。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月7日 (日) 09:50 (UTC)

对于“转生”我的观点是看形象是否相同。李李铃兰和森森铃兰形象大差不差，基本上可以认定是改名了；润羽露西娅和三毛猫形象不同，个人觉得有可靠来源证明是同一人也应当分立。--屠麟傲血（留言） 2024年4月26日 (五) 14:34 (UTC)

润羽露西娅和咪萪猫形象，其实在几轮的修改后，已经几乎一样了，除了发色，连媒体都说是“死者复苏”（死者复苏！VTuber三毛猫新造型请“やすゆき”设计，观众：露X亚是你？）--Nostalgiacn（留言） 2024年4月27日 (六) 03:34 (UTC)

建议看看Talk:三上悠亚。 --达师 - 370 - 608 2024年5月2日 (四) 06:18 (UTC)

求助：Space capsule 的中文条目名称

en:Space capsule 这个条目最早是我从英维翻过来的，原因仅仅是：它是基础条目（每种语言都应该有的）。 最开始用的名称是直译的“太空舱”，也是 D:Q957055 中使用的中文名称。

然后，User:Hank2530 君提出，这个“太空舱”含义不明，似乎像“实验舱”、“指令舱”这些都可以叫做“太空舱”。 但是，en:Space capsule 涵盖的范围除了载人飞船，还有货运飞船，甚至返回式卫星，似乎比较强调“返回式”（虽然也提到某些货运飞船是不可返回的）。 要是叫“返回式太空舱”吧，虽然意思上差不多了，但是好像这个说法又不常见。 于是，我考虑再三，把条目改为了“宇宙飞船”，并对条目加以修改，剔除了“返回式卫星”。 （我感觉，这个跟英维虽有区别，但大致还是一种东西。）

然而，今天 User:Belarus101 君又提出了一个棘手的问题——“宇宙飞船”含义不明。 从字面上看，“载人飞船”和“货运飞船”都是“（宇宙）飞船”，但从网上搜索结果来看，“宇宙飞船”≈“航天器”。（这个确实出乎我的意料。） Belarus101 君是把条目移动到了“载人飞船”，但是“载人飞船”和“Space capsule”的含义已经不是一种东西了，更像是 D:Q18609085。 所以，我是反对该移动的，但是我也想不出更合适的名字。（Belarus101 君也想不出。）

所以只好求助大家了，en:Space capsule 对应的中文条目叫啥好呢？

• 太空舱？飞船？宇宙飞船？太空飞船？（返回舱又是另一种东西……）
• （改成描述性标题？）返回式太空舱？返回式飞船？（“返回式航天器”的话好像又包括“航天飞机”了……）
• （直接用英文？）Space capsule？

--Ma3r（铁塔） 2024年4月15日 (一) 12:11 (UTC)

太空舱为宜。“飞船”对应“spaceship（en:Spaceship）”，“太空飞船”的“太空”以及“宇宙飞船”的“宇宙”有些赘余了。

太空对应 - space，舱对应 capsule，绝配。

同(－)反对现在的“载人飞船”标题。所谓 capsule 强调可以容纳东西的空间，就像本义的胶囊容纳药物小颗粒一样，尽管多数情况下是载人的，但英维这个条目也把装物资的龙飞船、装材料学、生物学实验品的 Foton 飞船列入其中。牛津词典的定义——“a small spacecraft or the part of a larger one that contains the instruments or crew.”也强调“载器或载人”。尽管现在更常用语义更宽泛的“spacecraft（航天器）”来称呼，但具体到某一特定词语，还是应该力求严谨。—— 　桁霁　 晚来天欲雪，能饮一杯无 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月15日 (一) 14:21 (UTC)

更多辞典解释：

• a vehicle, sometimes carrying people or animals, designed to obtain scientific information from space, planets, etc, and be recovered on returning to earth —— 柯林斯辞典
• a spacecraft, or a part of a spacecraft that contains people or equipment —— 剑桥辞典 —— 　桁霁　 晚来天欲雪，能饮一杯无 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月15日 (一) 14:26 (UTC)

两个角度：

• 从翻译角度来说，space capsule对应的就是“太空舱”。无论是乐词网[4]，还是大陆官方媒体对使用了该词的外国航天项目的翻译[5]，皆是如此。但这个名字也就作为外文翻译合乎要求，中文里“太空舱”这个词我想初见都会觉得是指航天器的某一部分，整个航天器叫“舱”是违背直觉的。
• 从概念上来说，按英维条目，space capsule一般是和航天飞机相对，没有结构在再入过程中提供浮力的航天器（所以才叫“capsule”），大多可以载人；它并不需要整体都可以再入，像联盟号飞船这种带返回舱的，其返回舱称作reentry capsule，而整个航天器称作space capsule，这一点在讨论页上有提出（en:Talk:Space capsule#Merger proposal）。这一概念在大陆的中文语境下对应的应当是“宇宙飞船”。例如《中国大百科全书》的“宇宙飞船”条目[6]：

“ 一种运送航天员、货物到达太空并安全返回的航天器。 ”

“ 宇宙飞船与航天飞机最本质的区别是返回方式不同。 ”

“ 苏联陆续发射了上升号和联盟号，美国也相继发射了水星号、双子星座号和阿波罗号飞船。 ”

同英文维基的space capsule条目的描述相当类似。

按NC:COMMON和NC:ID我更偏好后者，不过不知地区词差异如何。Irralpaca（留言） 2024年4月15日 (一) 14:49 (UTC)

“Capsule”这个词似乎不能直接对等为中文里的“舱”，因为目前只有en:Space capsule和en:reentry capsule才使用“capsule”这个词，而中文的舱段还可以用于指轨道舱，推进舱，实验舱等等，这些词里的“舱”在英语里对应的是“module”，显然当前不存在诸如“Orbital capsule”或“Laboratory capsule”这种用法。

“Capsule”的原义是胶囊，衍生出“space capsule”这种可返回的胶囊式航天器的含义，Space capsule的指代范畴因此亦包括返回式卫星，跟载不载人显然没什么关系，所以肯定是不能用“载人飞船”命名的。

但中文里似乎只把可以载人的航天器组成部分称作“舱”，如嫦娥五号的返回器部分是符合“space capsule”定义的，中文里却不把它称作“返回舱”，所以“太空舱”这个名称也不合适（搜索结果似乎也显示中文里鲜少以“太空舱”代称Space capsule，且这个名称也没体现出可以返回的特点，理论上“轨道舱”和“气闸舱”都可以是“太空舱”，但它们肯定不属于space capsule）。

而“宇宙飞船”的词义似乎又太泛化了，如中国科学院的这一篇文章把猎户座和代达罗斯都称为“宇宙飞船”，显然是对不上的，而且仅仅从字义拆分的角度来看它也更接近Spaceship的定义而不是Space capsule）。

个人拙见，目前所有名称里还是在下两年前提出的“返回式航天器”最接近本义，虽然它也包含了航天飞机在内，但其他部分是跟Space capsule一样的。如果要完全对应英文的话也可以使用“锥形返回式航天器”这类名称，或者暂且以“胶囊式航天器”代称之。--Hank2530（留言） 2024年4月15日 (一) 18:34 (UTC)

不无道理。“太空胶囊”如何？或者，中文根本没有对应的通用概念，不如保留“space capsule”的原名，让文章来介绍英文中的这个概念。—— 　桁霁　 晚来天欲雪，能饮一杯无 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月15日 (一) 23:25 (UTC)

小结

@Hank2530、Belarus101、王桁霽、Irralpaca：这个话题已经不活跃了，但还没有定论。为此，我在这里小结一下，希望大家能下个结论。总结不周之处，还望大家指正。

要不这样吧——咱们都发表一下意见，然后把有人反对的排除掉。实在不行，就用描述性标题或者英文标题。这两种虽然不好，但总是可以接受的。各位意下如何？--Ma3r（铁塔） 2024年4月17日 (三) 01:21 (UTC)

辛苦总结。但至少我们得到了一个定论性的共识——现在的“载人飞船”标题很差。如果我们只能在矮子里挑将军，“载人飞船”应该是成不了将军的。—— 　桁霁　 晚来天欲雪，能饮一杯无 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月17日 (三) 01:51 (UTC)

( π )题外话：对“船”、“舱”等字出现了语义饱和现象。—— 　桁霁　 晚来天欲雪，能饮一杯无 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月17日 (三) 01:57 (UTC)

	优点	缺点	Hank2530	Belarus101	王桁霁	Irralpaca	YFdyh000	Ma3r
太空舱	与 Space capsule 在字面上大致对应	含义过于宽泛，包括了不该包括的轨道舱，推进舱，实验舱等；Space capsule 指的是一类航天器，而“舱”更像是航天器的一部分	(－)反对	(－)反对	(＋)支持
太空胶囊	与 Space capsule 在字面上完美对应	不常用	(＋)支持	(＋)支持	(＝)中立
宇宙飞船	有《中国大百科全书》背书，与 Space capsule 含义接近	使用较混乱，在网络搜索结果中含义接近“航天器”	(－)反对	(－)反对	(＝)中立			(＋)支持
返回式航天器	含义接近 Space capsule	包含了航天飞机；描述性标题	(＋)支持	(－)反对	(－)反对
锥形返回式航天器 钝型返回式航天器 胶囊式航天器	含义接近 Space capsule	描述性标题	(＋)支持	(＋)支持	(＝)中立
Space capsule	无歧义	是英文	(＋)支持	(＋)支持	(＋)支持
载人飞船	有来自中国新闻社的定义背书（[7]），囊括范围较接近space capsule	含义发生改变（范围缩小）	(－)反对	(＋)支持	(－)反对			(－)反对

这里不是才讨论不久吗，不能算不活跃，建议再等等。--YFdyh000（留言） 2024年4月17日 (三) 01:35 (UTC)

(：)回应@YFdyh000：这不是已经一天没人吭气了么。您也发表发表意见啊？--Ma3r（铁塔） 2024年4月17日 (三) 01:45 (UTC)

我是刚看到这个议题，所以说太急了，我回复时刚开始查资料。开投票也是太急。稍后在下面回复意见。--YFdyh000（留言） 2024年4月17日 (三) 02:07 (UTC)

(：)回应@YFdyh000：那看来是我太过着急了。感谢您的付出。--Ma3r（铁塔） 2024年4月17日 (三) 02:21 (UTC)

• 词义范围改变或错译都不是问题，重点是要有来源。“珍珠奶茶”里的“珍珠”不是宝石珍珠，而是粉圆；“铅笔”不含铅，但大家也没有改叫“石墨笔”。所以先把上表的原创译名删去。 -- Shyangs（留言） 2024年4月17日 (三) 01:55 (UTC)

  支持来源说，但反对“词义范围改变或错译都不是问题”—— 　桁霁　 晚来天欲雪，能饮一杯无 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月17日 (三) 02:04 (UTC)

  (：)回应@Shyangs：都是有人提议的，您说去掉就去掉，不是相当于您拥有了“一票否决权”？另外，您说的“原创译名”是否包括“描述性标题”？“描述性标题”可是明确可以使用的，不好是不好，但总是可以接受的，属于“没有办法的办法”。--Ma3r（铁塔） 2024年4月17日 (三) 02:18 (UTC)

  Ma3r在上面说“然后把有人反对的排除掉”，“一票否决权”是Ma3r提议的。--Shyangs（留言） 2024年4月17日 (三) 03:15 (UTC)

  (：)回应@Shyangs：噢，那只是个提议，我是希望能找到一个“大家都能接受”的方案。我的意思是，您可以反对别人的提议，但是不能不列出来。如果是我误会了您的意思，那么向您说声抱歉。--Ma3r（铁塔） 2024年4月17日 (三) 03:52 (UTC)

(：)回应@Belarus101：我看了您给的“中国新闻社的定义”，发现这个网页非常老。从它链接里的“最新报道”可以看到，当时中国人还没有上太空。当时的宇宙飞船基本上都是载人的，所以它说“载人飞船又称宇宙飞船”就不奇怪了。另外，如果您认可“载人飞船就是宇宙飞船”的话，您应该就不会支持“载人飞船”而反对“宇宙飞船”了吧？--Ma3r（铁塔） 2024年4月19日 (五) 08:18 (UTC)

还有一个方案就是根本不要链接到“space capsule”，因为各种语言的具体语用实际不同，没必要强扭，中文维基以中文实际为准，没有其他语言链接不重要，没必要迁就英语，英维还有“space vehicle”这个条目呢，表示航天器和运载火箭的结合体，你说中文世界用得多吗？—— 　桁霁　 晚来天欲雪，能饮一杯无 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月17日 (三) 02:12 (UTC)

(－)反对@王桁霽：这个条目属于维基百科:基础条目，“是所有维基百科都需要有的一系列条目”（这也是我当初翻译这一篇的原因）。照它翻译的，又不跟它链到一起，这也说不过去啊……实在不行，最后的底线就是直接用英文标题。--Ma3r（铁塔） 2024年4月17日 (三) 02:34 (UTC)

反对单纯断开链接，对条目改善不利。但如果有人要合并到航天器等，我还不确定。--YFdyh000（留言） 2024年4月17日 (三) 02:59 (UTC)

(＆)建议先用当前常见的翻译“太空舱”来命名。既然这个词含义宽泛，中文维基百科可以扩大解释，把其他符合“舱”含义的容纳进去。--SuperGrey （留言・原神工作组） 2024年4月17日 (三) 02:51 (UTC)

• 建议用中文来源和词典中最常见的“太空舱”，歧义用{{about}}和序言定义解决，别名如目前这样列于序言并加注来源。不赞成英文标题，英文定义和用法也不一定很清晰。不赞成原创总结新译名。我怀疑“返回式”的准确性，如返回式卫星，或者用来执行在轨或单程飞行任务（未能确认，可能尚无）。飞船、宇宙飞船等别名可能该在序言用内链方式介绍，像更上一层。早期任务的介绍中也称密闭舱、密封舱。没审看条目内容，仅就该英文词。--YFdyh000（留言） 2024年4月17日 (三) 02:59 (UTC)

(－)倾向反对@Supergrey1：这样扩大范围的话，感觉就是另外的概念了，而且是一种不太常见的概念，连关注度都成问题，更不要说是“基础条目”了。--Ma3r（铁塔） 2024年4月17日 (三) 03:38 (UTC)

怎么说是“不太常见的概念，连关注度都成问题”？Google新闻检索就有300条结果。--SuperGrey （留言・原神工作组） 2024年4月17日 (三) 04:28 (UTC)

(：)回应@Supergrey1：说的不是“太空舱”这个词，而是一个涵盖了“返回舱”、“轨道舱”、“指令舱”、“实验舱”、“推进舱”、“气闸舱”等等各种“舱”的一个概念。--Ma3r（铁塔） 2024年4月17日 (三) 04:38 (UTC)

可是我说的就是这个词。我认为可以采用“这个词”作为条目标题，条目内容也主要依照“这个词”的“约定俗成的用法”来组织条目中的内容。这样的做法，相比“space capsule”肯定是扩大解释了。但是，要是基于“太空”和“舱”两个语素，加入了没有文献支撑的扩大解释，我是不支持的。我只支持有文献支撑的对“这个词”的那部分扩大解释。--SuperGrey （留言・原神工作组） 2024年4月17日 (三) 04:44 (UTC)

(：)回应@Supergrey1：那您说的跟 Space capsule 就是两个概念了。我不反对您另建条目，但是跟我们现在讨论的问题不太相干。--Ma3r（铁塔） 2024年4月17日 (三) 05:05 (UTC)

@Ma3r：我明白您的意思了。您认为与space capsule相连接的中文条目只应记录与space capsule完全相同的概念，要是概念不完全相同则变成了“挂羊头卖狗肉”，不应再与space capsule这个基础条目相连。您讨论的目标是，撇开中文翻译的混乱，给space capsule找一个中文完全对应的概念。如果您坚持这个目标，那我看您只能直接用space capsule作为条目标题了，因为根据以上讨论已经能看出，其他的中文词语皆与space capsule的含义不完全重合。对于直接使用英文做标题的做法，我不反对。--SuperGrey （留言・原神工作组） 2024年4月17日 (三) 05:32 (UTC)

(：)回应@Supergrey1：是要给 Space capsule 对应的中文条目找个标题没错，但我不反对中英文条目存在些许差异。比如条目此前包含了货运飞船，但不包括返回式卫星，我觉得这个差异尚可接受。--Ma3r（铁塔） 2024年4月17日 (三) 08:27 (UTC)

如果要扩大解释的话已经有《舱段》条目了。何况本文就是翻译自英文版的，与英文版的一致性肯定是首要目标，否则这个条目是否该存在的前提都没有了，描述性标题起码能做到对应，其他几个词的含义本身是跟英语不完全一致的，如果用作标题相当于是人为把这个词的使用范围强行跟英语完全绑起来，极不合适。--Hank2530（留言） 2024年4月17日 (三) 07:05 (UTC)

基于WP:ENWPSAID等，我不觉得要与英文版强一致，英文条目只是作为编写的参考，“基础条目”也是，各语言可以有不同的基础条目结构（印象中，未找到根据）。--YFdyh000（留言） 2024年4月17日 (三) 22:12 (UTC)

但该条目本身都翻译自英文维基百科，如果不保持一致而去扩大或者缩小指代范围很可能就跟现有条目的定义重叠了，比如上面提到的太空舱与舱段，宇宙飞船与航天器，那这个条目就没有保留的必要了，重定向到舱段或者航天器就行，甚至现在这样叫“载人飞船”也不是不能接受，毕竟“不用强一致”。--Hank2530（留言） 2024年4月18日 (四) 03:43 (UTC)

我的意思，基础条目所要求的内容，是某个条目的章节（小作品），或者包含周边内容形成一个大条目，都是可以的，不同文化下的定义和篇幅会有差异，以某一种定义为准去撰写单独条目怪怪的。想起Talk:三明治。--YFdyh000（留言） 2024年4月18日 (四) 03:56 (UTC)

返回正题

上面这么多位是不是都把焦点放错地方了，条目翻译自然是有可靠来源给翻译的话以可靠来源为准。我从国家教育研究院乐词网看到的翻译有“太空舱”与“太空密封舱”两种。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月17日 (三) 06:57 (UTC)

@Belarus101、Hank2530、Irralpaca、Ma3r、YFdyh000、王桁霽。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月17日 (三) 06:59 (UTC)

(：)回应@Sanmosa：对，是以可靠来源为准。但是正如前面的讨论，“太空舱”所涵盖的范围比“Space capsule”大得多。要不就是要加一堆消歧义，说明本条目只包含 Space capsule，不包含各种 module。（前面也有《中国大百科全书》对“宇宙飞船”的定义，涵盖范围接近，但不一致。）--Ma3r（铁塔） 2024年4月17日 (三) 08:50 (UTC)

我好像也给了不止一个译名吧？我的意思是如果你们实在觉得“太空舱”不合适，那首先该做的应该是看看有没有任何有可靠来源给予了其他对Space capsule的翻译，在真没任何可靠来源给予的合适译名的时候才来考虑自译。我在这里已经给予了“太空密封舱”这个国家教育研究院乐词网的翻译，我建议此后的讨论可以围绕着“太空舱”（现译名）、“太空密封舱”与“宇宙飞船”这三个有可靠来源支持的译名进行。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月17日 (三) 10:05 (UTC)

( ✓ )同意@Sanmosa：总的来说，同意您的看法。只是我感觉“太空舱”和“太空密封舱”区别不大——没有想出不密封的太空舱的例子。--Ma3r（铁塔） 2024年4月17日 (三) 12:03 (UTC)

密封舱是术语，密封舱结构概述。[8]全密封、半密封、全开放货运飞船。所以有些“太空舱”是非密封的。--YFdyh000（留言） 2024年4月17日 (三) 22:16 (UTC)

(：)回应@YFdyh000：半密封、全开放的货运飞船好像都不能返回吧，貌似不属于 Space capsule。--Ma3r（铁塔） 2024年4月18日 (四) 06:40 (UTC)

事实已经证明了汉语里与 space capsule 没有对应的概念，要么保留 space capsule 英文标题，要么断开与 space capsule 的连接，写宇宙飞船这个题目，与日文维基百科的ja:宇宙船链接。但是日文的ja:宇宙船又是和en:space vehicle链接的，这又很扯。—— 　桁霁　 晚来天欲雪，能饮一杯无 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月17日 (三) 11:52 (UTC)

• 如果是在汉语里与 space capsule 没有对应的概念，那可以比照盾片状在页顶标注“汉字圈暂未见广受认可的翻译。”（顺便把这个标注可以模板化了）。-- 宇帆-娜娜奇🐰鲜果茶☕在维基百科寻求休闲是否搞错了什么（☎️·☘️） 2024年4月17日 (三) 14:26 (UTC)

  就是“太空舱”。举个例子，说“空调”涵义宽泛，因为空气调节包括了调节温度湿度与气压，但市售空调不能调节气压，所以要把“空调”命名为“空气温湿度调节器”，就很离谱。“太空舱”，英文和中文的命名都没有明文写出“返回式”和“太空飞行器”(空调也没写能调温度湿度)，但这和“空调”一样是可以接受的。--Shyangs（留言） 2024年4月17日 (三) 15:05 (UTC)

  个人认为这个例子不太合适，“空调”已经是冷气机约定俗成的称呼了，但“太空舱”并不是，且在字义层面上它也不如“太空胶囊”跟原文匹配。关于“明文写出”这点，原文的“Space capsule”这个词已经解释得够清楚了，space是太空（飞行器），翻译上没什么争议（太空/空间/航天/宇宙都行），关键是“capsule”，原意是胶囊，衍生出具有“胶囊”特点的航天器的含义，胶囊外表光滑（根据词源[9]最早来自于“金属弹药筒的外壳”，合理推断是因为金属弹壳“光滑”不存在机翼因而不包括航天飞机）并且“小”（所以哪怕是没有机翼版本的星舰也不属于space capsule[10]），而目前只有space capsule和reentry capsule这两个航天相关的词组会用到“capsule”，因此也需要具备返回能力（所以不包括除龙飞船之外的所有货运飞船和空间站）。

  也就是说这个词不能跟“舱”对等，只有可以返回且没有机翼（光滑如“胶囊”）的小型舱体才能叫“capsule”（英语版原文“blunt shape, not having wings and often containing little fuel other than what is necessary for a safe return”），其余的都属于“module”的范畴。

  此条目翻自英语版，因此英文版中关于space capsule跟其他航天器之间区别和界限的内容肯定也要照搬（否则定义上就跟“舱段”重叠了），这种情况下如果要把“capsule”硬翻成“舱”那么轨道舱跟推进舱的“舱籍”就不得不除了。而且会造成一个逻辑问题：

1. 英文：“laboratory cabin module”是不是“space capsule”→与“space”有关吗？（是）→与“capsule”有关吗？（否）→正确答案：不是（很合理）
2. 中文：“实验舱”是不是“太空舱”→与“太空”有关吗？（是）→与“舱”有关吗？（是）→正确答案：不是？（为什么）

（PS：汉语在外来词引进这方面真的不方便，像这种没有对应中文概念的词要么暴力意译要么只能照搬原文，音译因为择字上可能有作者原创的嫌疑只能少用，日语直接译成“宇宙カプセル”就根本没什么异议）--Hank2530（留言） 2024年4月17日 (三) 20:21 (UTC)

倾向赞成空调的例子，中文文献中“太空舱”似乎是约定俗成的常见译法。某些中译英文献将天和核心舱、梦天实验舱英译为capsule，但英文来源多为module。看来密封舱与capsule的定义也不相同，但词典中很多也译作密封舱、航天舱等。有不返回的实验用特例因外形被称capsule，如Sputnik 2、[11]。--YFdyh000（留言） 2024年4月17日 (三) 22:58 (UTC)

伊朗那个新闻里好像没提到返不返回，倒是间接提到了2013年那次是返回任务（“In 2013, Iran said it sent a monkey into space and returned it successfully”），合理推测：当时返回实验都成功了那没理由23年那次反而不返回；而Sputnik 2全文只有两处提到过“capsule”这个词，且一处没有来源，另一处的来源文章里则是通篇没有“capsule”（[12]），很可能只是作者的笔误而已。感觉这两条都不能有效证明“capsule”的定义允许不能返回。

英维原文也明确提到了“ability to survive reentry and return a payload”，其他两点（小型，没有机翼）“太空舱”这个译名也是一条不沾，这个词里唯一能限定含义范围的语素就只是“舱”而已（载人航天器的组成部分），虽说确实没必要全照搬英文但也不能一条不沾吧？

如果这个条目最终不重定向或者大幅修改指代范围的话，个人还是倾向赞成把“capsule”直译为“胶囊”，或者保留原文就叫“Space capsule”也行。--Hank2530（留言） 2024年4月18日 (四) 04:11 (UTC)

好吧，先跳过这个。NASA有一页。罗斯著. 英语杂谈[M] 北京出版社, 1983.08 中说，capsule是近年才增加该含义。

但太空舱确是多本英汉词典中对capsule的常见译法，多份文献也有使用。所以我说序言和about来进一步明确条目定义，可以解决词语非一对一的问题。

没看到译作太空胶囊的例子，1980~2000年代倒是有多种文献译称太空囊，1996年ISBN 978-7-80096-239-4词典中写capsule=太空囊，“刘世同等主编. 汉英分类翻译词典[M]. 2003”同上。但同时，ISBN 978-7-5143-0934-8中说海盗一号、海盗二号投放了装有仪器的太空囊，测量员1号、金星计划、月球9号等着陆器也有中文文献称其为太空囊，因此该中文词不限于返回地球的着陆器。ISBN 978-7-81046-276-1 225页中译作“宇宙密封舱”，英文解释大致说，飞船的一部分，宇航员工作和生活的地方，飞船引擎在起飞完成后分离。--YFdyh000（留言） 2024年4月18日 (四) 05:20 (UTC)

“太空囊”这个译名似乎不错，航天语境之外把“capsule”省略掉“胶”字译成“囊”的也有先例，比如时间囊，就跟原文的对应性而言比后者强。

能再入其他行星的大气层貌似跟“ability to survive reentry”冲突不大，冲突的是“return a payload to the Earth's surface from orbit or sub-orbit”，也就是说范围从能再入地球大气层的小型无机翼航天器扩大到所有能进入大气层的小型无机翼航天器。“宇宙密封舱”的话似乎是把范围限定在载人航天器里了吧，也就是说返回式卫星不属于“宇宙密封舱”？（“宇航员工作和生活的地方”），而且这样空间站和航天飞机是不是也要算进去，毕竟没提到大小和有无机翼。

要从矮子里挑将军的话比较倾向“太空囊”（或者其他直译），但还需要更多人的意见。--Hank2530（留言） 2024年4月19日 (五) 04:27 (UTC)

我觉得密封舱不限于是否载人，仪器或货物或空舱也可能需要密封和着陆而选择这种外形，沿用称呼正常。词典有不同定义正常，词语用法可能变化和延伸。空间站和航天飞机整体，有来源将其与密封舱分开表述的，ISBN 978-7-5662-0922-1 281页称，有四类航天器：（宇宙）飞船(capsule)、航天飞机、轨道空间站、深空探测器与登陆舱。太空囊作主名称，其他在序言作别名，我也能接受。登陆器是否算太空囊，怀疑可能无规范，条目是否稍微介绍和引用一些？--YFdyh000（留言） 2024年4月19日 (五) 05:49 (UTC)

(※)注意：这个来源实际上是支持了“宇宙飞船”的。--Ma3r（铁塔） 2024年4月19日 (五) 06:01 (UTC)

我再查了一下《中国大百科全书》，“宇宙飞船”还真不错。

【宇宙飞船】：一种运送航天员、货物到达太空并安全返回的航天器。(宇宙飞船—中国大百科全书) 尽管中国大百科全书给宇宙飞船的英文是“spacecraft”，但从这个释义来看可以和 space capsule 相匹配。—— 　桁霁　 晚来天欲雪，能饮一杯无 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月19日 (五) 06:10 (UTC)

这只能算释义之一。天鹅座货运飞船是spacecraft(宇宙飞船)，但不返回。spacecraft包含space capsule，部分来源可能有所混淆。--YFdyh000（留言） 2024年4月19日 (五) 06:41 (UTC)

(：)回应：对，宇宙飞船和 Space capsule 的内涵有差异，希望这种差异小到可以链接在一起的程度。--Ma3r（铁塔） 2024年4月19日 (五) 07:56 (UTC)

这个百科里的定义似乎有点自相矛盾，首先它给出的英文名是“spacecraft”（即航天器），但同时也提到了宇宙飞船是“一种运送航天员、货物到达太空并安全返回的航天器。”问题来了，如果根据这段定义，“宇宙飞船”仅仅只是航天器中的一种的话，为什么又要使用可以代表所有航天器的“spacecraft”作为英文译名？

其次，“一种运送航天员、货物到达太空并安全返回的航天器。”这句话中似乎没有提及“宇宙飞船”这个词的大小和可否有机翼，也就是说仅凭这一句给出的定义里“宇宙飞船”可以包括“航天飞机”，但后面那句“相比航天飞机...”又把航天飞机排除出了这个范围，但并没有排除其他的大型的或带机翼的载人航天器，也就是说理论上星舰和猎户座都可以符合《中国大百科全书》的这个“宇宙飞船”的定义。（中国科学院的一篇早期文章就曾把猎户座称为“冲压喷气宇宙飞船”），所以这个定义排除的仅仅只是美国的“space shuttle”？

最后，“运送航天员、货物”中间的这个顿号指的是“和”还是“或”？如果是后者的话可返回的货运飞船也包括在内，但如果是前者的话应该就只包括载人航天器了，这点百科中似乎也没明确提到。

结合文中的一些用词特点（比如“神舟5号”用的是阿拉伯数字而非汉数字）来看感觉这篇定义的时间比较早，应该是一些术语的翻译还比较混乱的年代，而且文中还有一些其他的纰漏（比如分类是“天文学”（研究天体和发生在宇宙中各种现象的自然科学）而非“航天”或“航天工程”），现在是否还能作为可靠来源就有些难以凭断了。

以上这些还仅仅只是就该百科里本身的问题而言，实际上“宇宙飞船”这个词被滥用严重，这个前面已经有人提过了。--Hank2530（留言） 2024年4月19日 (五) 18:45 (UTC)

(：)回应：您说的“滥用”这个问题确实存在，把“宇宙飞船”翻成“spacecraft”的，和把“spacecraft”翻成“宇宙飞船”的，都很多。另外，它这个条目里的首句，应该不能称之为“定义”（更像是维基的“本文是关于……”）。它说“一种……航天器”，到底是哪一种，它没说。所以，这句话没法当作是“定义”。--Ma3r（铁塔） 2024年4月20日 (六) 09:29 (UTC)

想问一下“宇宙飞船”与“载人飞船”的差别是什么？这涉及合并条目的问题（现在“载人飞船”条目实际上承袭自“宇宙飞船”，原“载人飞船”条目的编辑历史因合并而抹消了）。若短期内不能解决，则我会先恢复两条目原本的标题，然后请社群讨论确定共识再移动。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年4月20日 (六) 08:29 (UTC)

另外，本站不对译名作原创研究（尤其这是专业名词吧？），所以纯粹讨论“太空舱”之类词汇翻译名称能否反映其全貌是没有多大意义的，本站只能沿用。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年4月20日 (六) 08:31 (UTC)

(：)回应@Ericliu1912：请问，这方面的方针、指引应该参阅哪里？您的意思是不是说，“Space capsule”直译过来是“太空舱”，那条目就应该叫“太空舱”，至于我们印象中可称为“太空舱”的其它东西，只能在条目中加以区分？--Ma3r（铁塔） 2024年4月20日 (六) 09:42 (UTC)

目前有可靠来源的译名包括“太空舱”、“太空密封舱”、“宇宙飞船”和“太空囊”，仅就这几个译名讨论其合理性应该没什么问题吧？最后如果敲定不出一个方案也可以暂用英文原名。

BTW，“Capsule”的真正直译是“囊”或“胶囊”，“舱”应该对应“module”，可参见上述讨论。--Hank2530（留言） 2024年4月20日 (六) 12:09 (UTC)

我看到的还有相差无几的飞船、太空船、空间密封舱、航天舱。太空舱和太空囊二选一吧。常用性优先于直译。如果坚持直译和消歧义，就太空囊好了。--YFdyh000（留言） 2024年4月20日 (六) 23:42 (UTC)

貌似“太空舱”这个词也有滥用的趋势，“太空舱”的图片搜索结果上基本都是些不相关内容（[13]），说明多数人看到“太空舱”这个词第一反应不会往“space capsule”方面关联，“太空囊”相比之下要好不少（[14]）。哪怕抛开上述的其他缺点，“太空舱”就“space capsule”这个词义而言常用性似乎也不如“太空囊”。--Hank2530（留言） 2024年4月21日 (日) 02:37 (UTC)

就此理由，我会担心很多人不明白“太空囊”指什么（某种馕？），太空舱至少有个概念，但这可能是地区、时代或者其他常用性因素，一些早期或繁体报道中有称太空囊的。我有担心“太空囊”被联想和也定义为那种类似气囊的半球形穹顶建筑，但没能找到来源支持该想法。--YFdyh000（留言） 2024年4月21日 (日) 08:12 (UTC)

应该不至于，“太空舱”一般也不会让人想到船舶的那个“舱”，有个类似的案例：“Space Shuttle”和“太空梭”，后者的“梭”也是直译的，但在正文中加以解释其定义即可。

“气囊的半球形穹顶建筑”是指类似“BEAM”那种充气式的航天器吗？那个好像已经有可靠的译名了，叫“充气式太空舱”（[15]），“太空囊”跟“充气式太空舱”两个不管字形和定义都差挺远的，无需担心混淆问题，需要担心的反而是如果把Space Capsule的译名定成“太空舱”后会不会和“充气式太空舱”混起来，前者具备再入能力，而后者要是属于“太空舱”（space capsule）的一种是不是也要具备再入能力？但“BEAM”又明显没有。--Hank2530（留言） 2024年4月21日 (日) 19:15 (UTC)

(：)回应从个人感觉来说，“太空舱”应该是硬的，能不能返回不一定；而“太空囊”应该是软的，肯定返回不了。--Ma3r（铁塔） 2024年4月21日 (日) 22:43 (UTC)

但官方译名已经是“充气式太空舱”了，所谓“个人感觉”过于主观，恐难为证，就字面意义上来说“太空舱”指的是所有可以在太空运行的舱段。--Belarus101（留言） 2024年4月21日 (日) 23:59 (UTC)

(：)回应：那就是说，“太空囊”容易让人误解为“充气式太空舱”呗。“个人感觉”不是要证明什么，是说容易被误解。如果用一个词，又不常用，又没有定义，又容易让人误解，而优点只是跟英文单词对应得好。这应该不是一个好的选择吧？--Ma3r（铁塔） 2024年4月22日 (一) 05:44 (UTC)

另外总的来说上述讨论也只有来源说“space capsule”的中文是“太空舱”，目前为止我还没看到有一条用中文说“太空舱”的定义是什么，那“太空舱”不就变成纯翻译词了吗？

还有这几条（[16](把天和称为“1:1模拟太空舱实物”)[17][18][19](其首个太空舱“曙光”号)[20]），目前能证明限定“太空舱”范围的文章不多，但可以证明“太空舱”不属于space capsule的倒是不少（之前的“宇宙飞船”问题也差不多，见于先前讨论）

如果这个概念是只存在于英语里的那就根本不该尝试去将它强译成中文，干脆保持重定向然后断开和space capsule的跨语言链接更好。--Belarus101（留言） 2024年4月22日 (一) 00:08 (UTC)

我不是说充气式航天器。是本能认为科幻作品中那种月面穹顶建筑，外形像外太空中的气囊，以及以前没听过太空囊这种译法。我感觉“太空囊”可返回是合适的，囊比较软，有缓冲和降落机制的意思，保护内容物。

不太懂“纯翻译词”概念，如果翻译用一个类似概念的词作为译法，而非新创一个精准概念，我也可接受，条目按中文解释、与密切关系的英文词源链上。感觉中文下广义的太空舱可指封闭或非封闭的舱室，英文的space capsule仅封闭的。--YFdyh000（留言） 2024年4月22日 (一) 00:49 (UTC)

我说的就是“新创概念”这一点，早在互动客栈这一大坨之前我就已经和@Ma3r讨论过space capsule这个词要怎么翻，最后没有共识，就目前来看以上所有译法除了“太空胶囊”这种照搬原文的之外基本没一个能很好对应的，但直译又很唐突，剩余的不是范围太宽就是范围太窄，那么改名根本毫无意义，“载人飞船”已经是这几个里最接近space capsule的一个了，至少不包括空间站舱段还是探测器这些杂七杂八的，如果它都对应不了space capsule那其他名称更没理由能对得上。--Belarus101（留言） 2024年4月22日 (一) 02:00 (UTC)

可以具体说一下“那种月面穹顶建筑”具体是指什么样的建筑吗？如果不是充气式的话一般也不会被混淆。另外“囊”未必比较软，比如“胶囊”和“时间囊”，如果前两者不会产生什么误解的话那“太空囊”应该也不会。

就像没人会认为“太空梭”是在太空用的梭子，“空间站”是设在太空中的车站一样，哪怕字面上可能存在误解的可能，在正文中加以解释即可。何况“太空舱”这个名字同样也存在误导的可能性（“舱”字会让人联想到载人航天器和空间站，但“space capsule”的定义与此无关，这点之前的讨论中已经多次提到过了）。

既然英语原文用的是“space capsule”，而中文欠缺这样的概念，个人认为还是需要尊重一下英语原本的译法吧。--Hank2530（留言） 2024年4月22日 (一) 13:31 (UTC)

您可以参考游戏planetbase中的建筑[21]，这是我对太空囊一词的第一印象，这通常也是充满空气的。此处的“软”我理解为缓冲，而不是外壳很有弹性。梭外形与船有点像的，读音也有速度感，是个不错的翻译；空间站确实可以是个站台。我觉得太空舱和太空囊不分伯仲，如果直译加分就后者；舱更有意译的成分，其实我觉得太空舱的译法在近些年更为常用。--YFdyh000（留言） 2024年4月22日 (一) 17:01 (UTC)

主要是如果连官方机构都认为空间站舱段和BEAM这种“充气式太空舱”属于太空舱的话，“太空舱”这个词就有点滥用，不适合再拿去对应“space capsule”了。后者的定义不包括这两者，因为显然它们既不小型也没有再入能力。而且太空中的舱段为什么不属于“太空舱”这种文字游戏说实话对普通人也很绕，个人认为甚至更甚于“太空囊”中的“囊”带有的误导性。

现在参与讨论的人数好像也不够多，不如暂时先使用英文名？在有什么大家都能接受的译名方案之前先用原文名维持一下（类似日语版Quasi-star的处理方式）。--Hank2530（留言） 2024年4月23日 (二) 02:36 (UTC)

( ✓ )同意使用英文标题。目前看，所有非描述式标题，各有各的问题，很难达成一致。所以，似乎只有描述式标题和英文标题两种选择了。--Ma3r（铁塔） 2024年4月23日 (二) 03:09 (UTC)

(＋)强烈支持使用原名。“Wikipedia発の変な天文用语の発生を防ぎたく”这话说得很对。—— 　桁霁　 晚来天欲雪，能饮一杯无 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月23日 (二) 08:53 (UTC)

我支持用中文名、反对原名，NC:USECHINESE，中文文献根本不会用这个原名。基础条目为由我不认同，基础条目列表无中文共识、经常变化，1000 articles刚加了苏联、删了文化大革命。说起来，Space capsule目前是meta:10000 articles而非1000。又例如escape velocity-宇宙速度#逃逸速度，如果为了“基础条目”而拆成独立条目、不改变内容，等于墨守陈规。--YFdyh000（留言） 2024年4月23日 (二) 09:12 (UTC)

(：)回应：大家都知道英文标题和描述式标题不好，但这是没有办法的选择，应当属于“如果不存在中文翻译的名称”的情形。其它标题目前没有一个争议小的，而“不好的标题”好歹算是可以勉强接受。另外，您看看维基百科:基础条目第一句就可以知道，基础条目是“所有维基百科都需要有的”，而且包括一到五级。--Ma3r（铁塔） 2024年4月24日 (三) 01:27 (UTC)

(＋)支持：不合并情况下用英文名不失为一种解决方法，总比乱起名字好。--Belarus101（留言） 2024年4月23日 (二) 20:53 (UTC)

完成：目前还在参与讨论的好像只有我们几个了，4票>1票，我就先把条目名称给改了（也方便恢复原本的《载人飞船》条目），如果将来还有更好的名称提议到时候再开改名讨论也不迟。--Hank2530（留言） 2024年4月24日 (三) 01:00 (UTC)

支持，我把 Space Capsule 移动至 Space capsule 了，因为它不是专有名词，capsule首字母小写为宜。但我移动后似乎与其他语言版本链接自动断开了，@Hank2530君可辅助重新连上吗？—— 　桁霁　 晚来天欲雪，能饮一杯无 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月24日 (三) 07:00 (UTC)

(：)回应：从英文翻译过来，再断开跟英文的连接，这是何道理？如果您主张干脆没有文章跟英文对应的话，再次提醒：这个条目是“维基百科:基础条目”，属于“所有维基百科都需要有的一系列条目”。--Ma3r（铁塔） 2024年4月22日 (一) 05:51 (UTC)

同意“太空舱”和“宇宙飞船”两个名称不合理的部分，二者都已经被严重滥用，且这种滥用甚至体现在官方机构文章的用语中，某种意义上已经是“规范化的滥用”。但(－)倾向反对合并至其他条目，条目本身就是英维翻译过来的，不保留也是提删而非合并。--Hank2530（留言） 2024年4月22日 (一) 13:13 (UTC)

(：)回应：是的，很容易想到是那种在太空展开的气囊结构。--Ma3r（铁塔） 2024年4月21日 (日) 22:37 (UTC)

载人飞船、货运飞船都是宇宙飞船，载人飞船也可运货或无人飞行。宇宙飞船=汽车，载人飞船=客车？--YFdyh000（留言） 2024年4月20日 (六) 08:40 (UTC)

“Space capsule”指的是具备返回能力且没有机翼的小型航天器，包括了载人飞船、可返回的货运飞船以及返回式卫星，载人飞船是其中具有载人能力的一种。--Hank2530（留言） 2024年4月20日 (六) 12:18 (UTC)

似乎找到了权威信源将 Space capsule 翻译为“太空舱”的例子

中国国家航天局2006年时转载了人民日报的一篇关于印度返回式航天器的报导，其中将项目名“Space-capsule Recovery Experiment，SRE”翻译为“太空舱回收试验”。中文维基百科的太空舱返回实验应该是参考了这样的翻译，对应英文条目“Space Capsule Recovery Experiment”。此外，中国载人航天编译过一篇《印度空间研究局首次展示载人飞行太空舱》。供诸位参考。—— 　桁霁　 晚来天欲雪，能饮一杯无 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月24日 (三) 09:33 (UTC)

有关澳洲地名翻译

近期巡查时发现@5385au：创建了数个澳洲地名/机构条目，当中使用的译名均为数十年甚至百年前广益华报、民国报等澳洲本地华文媒体的翻译。以星披打 (新南威尔士州)（St Peters）为例，搜索“星披打”的结果只有维基百科该条目；再搜索St Peters的中文结果，发现大纪元时报、中国日报以及数个简/繁中文的旅游、留学机构网站均翻译为“圣彼得斯”。想请社群讨论这些极旧且现今可能没人使用的译名规则是否仍适用于条目标题。邀请5385au及参与Wikipedia:页面存废讨论/记录/2024/03/25#爹域专士的@Kethyga、银色雪莉、Sanmosa：参与讨论，如有打扰还请见谅。--Tim Wu（留言） 2024年4月17日 (三) 02:33 (UTC)

爹域专士的情况是它是大卫琼斯的别名重定向。我并不支持已有符合命名常规的现今译名的地方还使用旧译作标题——但旧译（在符合其他要求的情况下）仍可作一个别名重定向。--银色雪莉（留言） 2024年4月17日 (三) 02:54 (UTC)

确实是打扰到我了，能不能别把条目标题与重定向混为一谈？Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月17日 (三) 05:06 (UTC)

跟重定向有什么关系？--Tim Wu（留言） 2024年4月17日 (三) 05:39 (UTC)

如上银色雪莉所说，“爹域专士”是重定向，然而“星披打 (新南威尔士州)”是条目标题，我不认为一个重定向的AFD能与另一个条目的命名问题有任何合理联系，况且重定向也不是命名常规的规制对象。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月17日 (三) 07:02 (UTC)

“星披打”实在过于罕用，我的意见大体跟银色雪莉一样。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月17日 (三) 07:07 (UTC)

后缀消歧义标题可能没有意义，但若无后缀，则应可以保留。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年4月18日 (四) 03:16 (UTC)

@Sanmosa、Ericliu1912：想请教两位，那么如果说像钦时 (新南威尔士州)这一例，在有[22]、[23]、[24]等来自中国大陆、香港和澳洲等不同用例作“坎普西”时，对此项应该可以做怎样的处理？是可以直接移动，抑或说应该以地区词转换的形式处理？我不甚熟悉此类事项的处理流程而觉得好奇，故有此一问，叨扰了。--银色雪莉（留言） 2024年4月19日 (五) 07:15 (UTC)

从一般而论的话，还是要按具体情况而定。单看你给的这个条目的话，我倾向于直接移动。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月19日 (五) 07:42 (UTC)

我也留意到这些新创的条目，并参加编辑了麻力胡这个条目。看起来创建者使用繁体中文，因此可以假设其区域用词为台湾或香港。如果能找到其他区域用词的来源，可以添加区域用词转换，并创建重定向。但如果所有6种区域用词（且有来源）与现有条目名不同，那么就应该可以移动条目。因为现在中维没有当地华人用词的选项。--万水千山（留言） 2024年4月19日 (五) 07:52 (UTC)

@TuhansiaVuoria：您好，其实我之前就有留意到阁下对这个条目的处理，因此才开始进一步查看其他条目调整的可能性。关于您的说法，我有一点不明处，那就是创建者使用的来源实际上是澳洲本地的（旧）华文报章，所以似乎也很难把该词汇视为台湾或香港的地区词？回到本件，我追加一件[25]台湾和[26]马来西亚的来源，这样一来，在有4种区域用词（陆、港、台、马）的情况下，再结合前述在下的疑虑处，想请教阁下是应该添加区域用词或者移动？还是说一定要6种齐全才能移动？--银色雪莉（留言） 2024年4月19日 (五) 10:22 (UTC)

可能我说的不全对或不清楚。就像Sanmosa君说的，还要看具体情况而定。还有一种办法就是把原条目名列为转换规则中的zh-hant项，然后再添加其他区域用词如zh-cn、zh-tw、zh-hk等。这样的话实质上等于覆盖了原条目名（因为大多数维基用户会选择某个区域的模式）。然后再创建重定向，并在别的条目中使用重定向。当然也可以进一步去探讨各个译名的常用度，因为维基条目命名常规中有“使用常用名称”的原则。但这个最好在该条目的讨论页里与创建者沟通，并通过移动请求让管理员在讨论后去决定，而不是自行移动。--万水千山（留言） 2024年4月19日 (五) 11:02 (UTC)

早期的移民粤语比较多，有些可能和港澳的用词相差不大或可能一样。类似还有加拿大的。或许有些可以作为粤语或港澳用词，有些翻译用词比较生僻（比如咽治其利扶（同“燕”）、忌猎 (新南威尔士州)，歪铎），普通话或国语地区仍应该转换。--Kethyga（留言） 2024年4月19日 (五) 10:58 (UTC)

@5385au：其实最好还是先请本人来参与讨论。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年4月19日 (五) 11:58 (UTC)

有鉴于5385au未前来讨论，但这几天有编辑纪录，因此我在其用户讨论页留言。--Tp0910（留言） 2024年4月19日 (五) 13:20 (UTC)

我支持使用传统媒体作为译名出处（不论是早期还是近期），反对直接用简体常用译名作为繁体译名。简体有不同出处的可以用繁简转换解决。使用《广益华报》是因为该报译名一致性比较强，多数跟今粤语音一致，也承载着澳洲华人历史。至今雪梨华埠双语路标仍保留着这样的传统译法，而不是普通话新译。在现代书籍及媒体，如2014年商务印书馆（香港）出版的《长夜星稀：澳大利亚华人史》以及澳洲联邦政府的特别广播服务公司，这些译名也仍在使用。旅游、留学等商业机构网站多使用机器翻译（一般都是直接用中国大陆译名的繁体版），译文质量也不高，反对作为译名来源。很多地名本身也很少译成中文，没有多少可靠来源。用澳洲华人传统译名好过自创，以及用单一来源否定澳洲华人使用已久的名称。--5385au（留言） 2024年4月19日 (五) 18:19 (UTC)

@5385au：我想大家都无意“直接用简体常用译名作为繁体译名”，也不反对用《广益华报》作为来源来支持一个译名的可用性（除非有更符合命名常规要求的译名），就像您说的，“很多地名本身也很少译成中文，没有多少可靠来源。用澳洲华人传统译名好过自创”。但就像上面Sanmosa和万水千山等诸君提到的，具体情况前有时是需要推敲的（尤其是与作为创建者的阁下）。譬如上面钦时 (新南威尔士州)这一例，在下给出的就都不是“旅游、留学等商业机构网站”而是新闻媒体或社会团体（还是说您的“商业机构”一词是包括新闻媒体的？），里面有繁有简，也来自多地，想请教这种情况下阁下的看法是如何的？因为这样看起来，似乎“坎普西”在各语言变体下都比“钦时”常用。--银色雪莉（留言） 2024年4月19日 (五) 20:58 (UTC)

我的意见还是来源太少，无从判断哪个更常用。阁下提供的一个链接我无法开启。我看到简体也有不同的译名，比如“垦思”，难以判断是否比“坎普西”常用。非常多资料都直接用英文Campsie，比如基督教Campsie华人公理会（也有译作“金匙华人公理会”）。我还是认为繁简各地的译名应该分开讨论，不能以各地区总和的常用决定所有地区用词。如果阁下只认可近期来源的话，我倒找到了几个译为“金匙”的机构，不妨先移过去。--5385au（留言） 2024年4月19日 (五) 21:52 (UTC)

我发现还是“金匙”压倒性常用，甚至包括人民日报等大陆官方媒体。应该没有理由再用别的译名了。--5385au（留言） 2024年4月19日 (五) 22:25 (UTC)

我也没说只认可近期来源233我的意思是，因为从各变体横向比较，有可能存在不同的译名（但也有可能相同）；从各变体自身纵向的时间脉络上，也有可能存在不同的译名；因此我想探讨在现今时间节点的各变体下该地的常用译名是什么，如果它们恰巧一致，那也许可以用移动来处理，如果它们不一致，那就地区词各自表述就好，并不追求一定是划一；同时不管最终是否一致，纵向上的变得不再常用的译名似乎也可以做一个别名重定向。我提供的来源，只是表述“各变体在现今都有坎普西这个用法，似乎在各变体下至少比钦时常用，是不是存在一个恰巧”，这实际上还是想在各变体下探讨；如果说无从判断，那也没有问题。但我没有打算“以各地区总和的常用决定所有地区用词”，阁下可能有所误解。至于“金匙”，人日是转引中新引澳洲《星岛日报》，我认为这不必然反映一种“官方”或“通用”的态度，但它当然是某一变体下的一种用法——相信也比钦时常用——所以这肯定好一些；至于是不是足以覆盖每个地区变体而无需再考虑地区词，我没有立场。也许我会去再查查资料。很高兴与你探讨。--银色雪莉（留言） 2024年4月19日 (五) 23:52 (UTC)

(！)意见地区词字词转换+先到先得如何？如果中国地图出版社的《澳大利亚地图》（京东上有地图的样图）上给了译名，我认为也是应该作为大陆简体的标准译名的；台湾那边应该也能找到本岛出版的纸质版地图吧？然后传统的粤语目前作为港澳的地区词；这样我觉得就可以了啊。--超级核潜艇（留言） 2024年4月24日 (三) 07:26 (UTC)

格鲁吉亚的行政区划

根据中国外交部的格鲁吉亚国家概况信息（及商务部的国别指南），格鲁吉亚有9个大区。现在维基中称之为“州”。第一：请问社群的意见，是否可以把“州”改称为“大区”？第二：如果称为“大区”的话，那每个大区的命名方式，是该称为“XX大区”，还是直接为大区名而不带“大区”字样？ 而下一级的行政单位municipality：我刚把该条目移动为市镇 (格鲁吉亚)。中维里各国的municipality基本上都统一译为“市镇”，该条目的创建者的原意也是应该使用“市镇”，但创建时使用了当时维基中使用的“行政市”。希望社群对“市镇”没有异议。--万水千山（留言） 2024年4月19日 (五) 07:57 (UTC)

“მხარე”是否继承自苏联的“область”？如果是的话，那“州”与“大区”的抉择确实该好好讨论一下。如果最终抉择为“大区”的话，我建议不带“大区”字样。不反对将“მუნიციპალიტეტი”称为“市镇”。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月19日 (五) 10:17 (UTC)

应该不是。该行政单位最初设立于1994年，连英维里条目都直接用格语单词en:Mkhare，所以应该跟область没有关系（我不知道格鲁吉亚苏维埃社会主义共和国的具体行政区划如何）。这个来源称其为“区”，但市镇的前身是Raioni，而这个词在前苏联国家中都是译为“区”的。既然中国外交部使用“大区”（对应英文译名Region），我建议就使用“大区”更好。如果选择“大区”的话，我也不建议在各个大区的名字中带“大区”字样。--万水千山（留言） 2024年4月19日 (五) 11:25 (UTC)

既然如此，那我完全同意你的提议。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月19日 (五) 13:32 (UTC)

台湾方面的用法也是这样吗？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年4月20日 (六) 08:22 (UTC)

中华民国外交部网站上没有相关资料。请其他维基编辑找找看。--万水千山（留言） 2024年4月20日 (六) 13:54 (UTC)

《世界地名翻译大辞典》附录一里用的是“区”。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2024年4月29日 (一) 23:50 (UTC)

俄语里可能有时称此为край，因此在一些中文来源里甚至翻译为“边疆区”。这个情况可能又跟意大利大区类似，地名辞典里称为“区”，特别是某些带有大区名字的地名中，但现在中文维基及一些来源称为“大区”。我看格鲁吉亚的这个也可以随中国外交部称为“大区”。--万水千山（留言） 2024年4月30日 (二) 09:10 (UTC)

关于引用娱乐新闻、社交平台数据分析网站

转自Talk:陈蕾#争议，关于陈蕾#争议、陈蕾演唱会2024《念》#评论与争议，在争议事件内容之中提到退粉潮、呼吁取消关注陈蕾Instagram等社交平台的浪潮，虽然这些语句是来自娱乐新闻，然而娱乐新闻有时为博眼球，会哗众取宠，选择个别言论放大。这种情况有时只是个别Hater声称自己曾经是Fans，因为某某原因退粉了，意图制造舆论错觉。事实上社交平台的数据变化是有纪录的，not just analytics[27]（4月13日备份[28]）有仔细的图表，陈蕾IG Follow超过28万，3月事件发生后的趋势明显是平稳微升，只有两天下跌了微不足道的50-100左右，hypeauditor[29]（4月13日备份[30]）没那样仔细，也显示3月中至月4月中IG Follow数是微升，跟not just analytics吻合，我自己和其他乐迷一直观察数字上落，也是这样。我虽然编维基不多，但也知道新闻不一定绝对中立绝对正确，若质疑新闻报导有问题，可以提出反对引用。现在娱乐新闻质素更加喜欢抄讨论区网文当作报导，听讲抄维基百科的错误内容也有，岂可娱记说什么都不作辨别地引用？ 我只要求不写可疑的声称退粉之说，或保留声称退粉之说，但同时加入真实数据纪录作为平衡，两者之一。但CyrussKK1230说那些数据分析平台不可引用，质疑也不能成立，真的是这样吗？这岂不死板遵从程序，明知事实在眼前也不能澄清？@CyrussKK1230@Factrecordor--Yck1001（留言） 2024年4月19日 (五) 15:53 (UTC)

个人观点，“退粉”中“粉”的含义和“IG Follow数”不必然对等，因此即便撇开WP:V和WP:NOR不论，在这两个含义不对等的情况下您用这些数据来作为反对“退粉”表述的依据就已经不是很合适；更何况尚有WP:V和WP:NOR——这不是死板遵从程序，而是基于WP:NOT#OR的核心观念。我能提供的个人观点是：演唱会的一条，“呼吁取消关注陈蕾Instagram等社交平台的浪潮”这一分句在对应的来源中似乎未见有直观的反映——就是能让人看了能意识到“呼吁取消关注”这件事发生了的表述——应该可以基于WP:V进行修改（就像前述说的，“脱粉潮”不必然等于“取消社媒关注潮”，也可以是“不再当这个人的粉丝潮”）；至于传主的一条，在现有来源下，似乎没有太多可以修改的空间——同样基于“脱粉潮”并不必然等于“退IG关注”这一逻辑。--银色雪莉（留言） 2024年4月19日 (五) 16:30 (UTC)

娱记所说更加没有提出根据，恐是人云亦云。BTW也问问另一个问题,你觉得这事件应详述在本人传记、演唱会哪一边好些？触发争议的魏念恩几个月来已经有多宗事件获关注，应可以创建传记。他有传记后，他感情瓜葛的细节是否可通过链接取代，不用在陈蕾那边详述？--Yck1001（留言） 2024年4月19日 (五) 17:57 (UTC)

您不妨读读Wikipedia:要真理，不要可供查证——对一段语句，要依据可靠来源支持它是真实的，而不在于是否有个别编者认为他们自己可以“验证”它。已发表于可靠来源的内容，一定比个人对数据原创的研究好，因为它可供查证——“好”并不代表着“正确无误”，因此基于可靠来源而撰写的内容未必就不能（通过合适的方式）被移除，但“好”本身就是“好”。所以，如果您认为来源（刊物或报章）本身（整体）是不可靠的，那应该到Wikipedia:可靠来源/布告板去讨论它；如果您认为仅这段表述是不可信或片面而有偏见的，您可以参照例如WP:SUBSTANTIATE来调整表述。

至于您提到的另一个问题，我认为（无论魏可否创建条目）两边都可以写——只要这段描述的重心是在于“陈蕾（在其演唱会）邀请了一个人而引起了什么争议”，这种情况下，由于描述着重于陈蕾（及该演唱会）相关的争议，当然可以写在陈（及演唱会）的条目中，也不存在哪边写了哪边就不用写；但如果描述的重心是“陈蕾邀请的人自身有什么争议”，就不得当而需要修改了。当然，即便是前者的写法，也不可能完全不描述被邀请者自身，毕竟祸起于彼，因此其实还是一个详略比重的问题，陈蕾的争议详，而魏的争议应该略，这跟有没有相关方的传记无关——如果魏有了传记，那么详略则是反之的。--银色雪莉（留言） 2024年4月19日 (五) 20:41 (UTC)

我意思就是一处详述，另一处只提及有某某争议，留下链接，按factrecorder曾经所说。--Yck1001（留言） 2024年4月20日 (六) 00:39 (UTC)

对，我认为可以在一处详述，另一处简述有某某争议，留下链接。若选择放在个人条目还是演唱会条目，从便捷的角度，我会选演唱会条目，因演唱会本身的背景、邀请该嘉宾的原因等信息，演唱会条目都理所当然地详细记述了，所以不必再在争议章节再交代，如在个人条目写，则不免重复一番。但有其他角度考虑的话，我没有意见。--Factrecordor（留言） 2024年4月24日 (三) 14:14 (UTC)

@Oscar0123、Prince of Erebor：个人条目仍时有发生编辑战。想起两位都曾建议在演唱会条目扩编争议内容，如将演唱会条目作为收录争议细节的地方，在个人条目留下链接。两位认为如何？--Factrecordor（留言） 2024年4月30日 (二) 15:11 (UTC)

个人认为若果争议仅与演唱会有关，那么在演唱会条目交代便可。个人条目本身已经会有演唱会条目的链接，不应该MOS:OVERLINK，也没有必要重复阐述一样的内容两次。另外，我也同意银色雪莉君的观点，喜欢一个歌手与否、什么是粉丝行为本身就没有客观标准判断，因此着重描述争议事件本身我认为已经足够。—👑孤山王子📜 2024年5月1日 (三) 06:07 (UTC)

孤岛惊魂5是不是邪教题材电游？

某人连续一个月使用动态的匿名IP在孤岛惊魂5回退加入邪教题材电游的分类，却不删除条目中出现的8次“邪教”内容，请问他的目的是什么？--重庆轨交18（留言） 2024年4月21日 (日) 05:40 (UTC)

反对无理由回退，但有多少邪教元素算作邪教题材，乃至哪些算邪教元素，共识不明确。还愿 (游戏)应该算吧。午夜凶铃算邪教题材作品吗。--YFdyh000（留言） 2024年4月21日 (日) 08:20 (UTC)

所以我一开始创建的分类是“邪教相关”，而非“邪教题材”，印象中，“题材”（theme）一词基本上应该是贯穿全篇都能看到的东西，才适合叫题材，而“相关”（about）则没那种感觉，出现一小部分，一大部分，或者全篇都适用于“相关”。不过移动者应该是追求命名统一的初衷所以给我移动到“题材”了--重庆轨交18（留言） 2024年4月21日 (日) 09:54 (UTC)

【题材】构成文学和艺术作品的材料，即作品中具体描写的生活事件或生活现象（《现代汉语词典》），即作者表达主题、塑造形象所运用的材料（《新华词典》）。a subject matter（《新时代汉英大词典》“题材”一词对应的英文中的首个；a theme为第三个）。“题材”并不等于“主题”（a theme，《新时代汉英》首词），不需要贯穿全篇作为中心形象描写也可以叫题材。当然，即使算作“主题”，我认为《孤岛惊魂5》也当然够得上说是“以邪教为主题”的[31]。--自由雨日（留言） 2024年4月21日 (日) 10:20 (UTC)

分类不必拘泥于“相关”、“题材”、“主题”之别，尽可归入。--绀野梦人 2024年4月21日 (日) 14:56 (UTC)

请教阁下lta长期执着于破坏我的这个分类编辑，该如何应对。在数次提报显而易见的破坏后也未见管理员对lta进行处理--重庆轨交18（留言） 2024年4月21日 (日) 15:19 (UTC)

想起来，我有时确会因分类中的“相关”、“题材”、“主题”等等产生疑惑，尤其“主题”一词与其他的差异。--Factrecordor（留言） 2024年4月24日 (三) 13:54 (UTC)

毫无疑问是。如果主线是“试图解放被邪教组织控制的地点”都不算“邪教题材”，我不知道什么才能算“邪教题材”了。难道要亲身扮演“邪教”领袖才算？--自由雨日（留言） 2024年4月21日 (日) 09:14 (UTC)

虽然阁下是反问句。不过还真有这种可能性。《孤岛惊魂5》制作人Darryl Long曾暗示，将来玩家有可能在DLC中扮演本作的大反派——邪教组织“伊甸之门”的领导者。这或许将开创相关类型作品的先河--重庆轨交18（留言） 2024年4月21日 (日) 10:07 (UTC)

即使真的推出这类游戏，也不排除会有人声称“邪教定义不明确”“不是所有人都把伊甸之门看作邪教”而反对将其加入“邪教题材电子游戏”分类。--自由雨日（留言） 2024年4月21日 (日) 10:33 (UTC)

某人已经开始回退某个条目了。其实讨论永远是对牛弹琴，多此一举--重庆轨交18（留言） 2024年4月22日 (一) 09:52 (UTC)

某个题材是某个网站不能碰的话题。--The Puki desu（留言） 2024年4月21日 (日) 09:20 (UTC)

可以算，多次无理由撤销可以申请页面保护。--东风（留言） 2024年4月21日 (日) 11:12 (UTC)

已经被多次保护，并且禁止自动确认用户编辑，而看到编辑请求似乎是个没什么回应的地方，在保护期没有进行编辑请求--重庆轨交18（留言） 2024年4月21日 (日) 14:25 (UTC)

再提交保护请求（WP:PT）--Nostalgiacn（留言） 2024年4月22日 (一) 04:36 (UTC)

建议将各种XX人、XX民系、XX族条目右上方模板的人物头像都删掉

这些名人的选择是很主观的东西，非常容易引发编辑战。英文版在数年前已经这样做了，建议中文版学习，以避免编辑战。Perinbaba（留言） 2024年4月23日 (二) 02:37 (UTC)--Perinbaba（留言） 2024年4月23日 (二) 02:37 (UTC)

我倒是觉得这些照片可以给读者一个有关该民族的直观认识。并且维基作为网络媒体，可以发挥其动态的特性。即这些照片可以定期轮换。我就经常在芬兰人这里条目更换照片。如果在其他条目里发生编辑战，那大家应该在那个条目的讨论页里去具体讨论。--万水千山（留言） 2024年4月23日 (二) 06:39 (UTC)

怎么说呢，在绝对理想情况下能执行是最好的，可问题是把这些删掉了，还是有人喜欢在维基词条上罗列名人。考虑到维基百科近几年的条目编辑情况，我个人认为“堵不如疏“，应该放开名人图组的陈列，不过在族属上存在争议的人物理应禁止列入(除非该民族为美国人、巴西人、英国人这种定义本身就宽泛的民族，或者该民族缺乏族属无争议的名人。）(另外结合英语维基百科的历史，名人图组最有可能产生的争议便是无脑放置明星、政客、运动员了。这一点在先前的客家人词条图组上亦有表现。）--向史公哲曰（留言） 2024年4月23日 (二) 06:50 (UTC)

个人认为、其实如果真要放的话、只要放个近代的◯◯人・◯◯民系・◯◯族地方的不认识的个人或者全家福就可以了。就比如闽南裔台湾人这样子的情况、不具有名人性质的普通人就行、大多数◯◯人・◯◯民系・◯◯族能成为像林则徐和林语堂这类人物的也只是他这个在◯◯人・◯◯民系・◯◯族很出名而已、真正的◯◯人・◯◯民系・◯◯族大多数都是普普通通过完这一生并且不会在历史上留下名字或者是“成就”就走了。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年4月24日 (三) 15:14 (UTC)

如果安放当地民系或名人的头像会引发编辑战的话，原则上(＋)支持Perinbaba的提案。个人主张如果有人在条目中强行维持自己认可的版本、不接受调和或者折中处理，社群应该采取更严厉的措施阻止，如ABAN、IBAN等，如果纵容这种行为只会助长原创研究和滥宣称条目所有权的行为。----FradonStar|^八闽风云 2024年5月3日 (五) 13:46 (UTC)

就此意见，我引申一个提议：处于编辑战状态下，或过往曾长期或经常陷入编辑战状态的XX人、XX民系、XX族条目（的Infobox内？）不得放置人物头像。如果此提议落实效果足够好的话，未来可以考虑延伸至所有XX人、XX民系、XX族条目适用。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月3日 (五) 14:08 (UTC)

我觉得可以。也请福建人的相关编辑发表一下意见。@Perinbaba、桜花雪、向史公哲曰、Chilaun。----FradonStar|^八闽风云 2024年5月3日 (五) 15:58 (UTC)

考虑到中文维基百科的情况，我个人认为和粤、闽、台三省民系、民族相关的词条(如福建人、台湾闽南人、客家人、广州人）属于高风险词条，不得放置人物。至于其他民系、民族、地方居民的词条，在中文维基百科上并不怎么有争议。--向史公哲曰（留言） 2024年5月3日 (五) 16:19 (UTC)

另外我个人认为，整治xx民族、xx民系的名人一览，也很有必要的。英维在禁止民族图组的同时，亦将民族名人名单作为单独的列表抽离出主条目。--向史公哲曰（留言） 2024年5月3日 (五) 16:24 (UTC)

原则上赞成以避免原创研究、中立性和条目所有权问题。特定条目如果有共识可以放某个，那么可以考虑豁免。--YFdyh000（留言） 2024年5月3日 (五) 16:25 (UTC)

问题是:你所提出的“特定条目有共识”这种情况很少见。维基上的民族词条要么就是一堆人吵，要么就是几乎由一个人打理(或翻译照搬）。偶尔出现的共识案例，参与者几乎只有2-3人左右。--向史公哲曰（留言） 2024年5月3日 (五) 16:34 (UTC)

那也很简单，有争议说明没有共识，没有共识就别放了嘛。----FradonStar|^八闽风云 2024年5月3日 (五) 16:43 (UTC)

从理论上来讲，每个民族词条的民族图组都存在着争议风险。所以选择的路无非就两条:1.全面禁绝2.不禁绝，但是要立标准。--向史公哲曰（留言） 2024年5月3日 (五) 16:48 (UTC)

在条目稳定的情况下，放名人头像自然是无甚问题的，问题就是总有人提出异议。作为曾经参与过福州民系人物头像争议的我，自然是认为对方的观点不对，但是对方总是要固执己见，那在这种情况下唯一的选择就是全删了一个不留，那这样争议就完全没有了。一个安在飞机上老是出问题的零件，人们把它拿掉之后才发现这个零件对飞机的正常运行完全没有影响。----FradonStar|^八闽风云 2024年5月3日 (五) 16:48 (UTC)

本人认为、目前的解决方案有两个。

一・什么名人人物都不放删掉。

二・如果一定要放、那可以放当个当地具有代表性的面相或者是全家福。

示例：Hók-ciŭ-nè̤ng・Mìng-nàng-nè̤ng・台湾人--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月3日 (五) 19:07 (UTC)

中华民国、台湾之架构

我知道吵很久了，但不免还是要提出这件事情

与架构有关之条目，请见左列

1. 台湾
2. 中华民国
3. 中华民国（台湾）
4. 中华民国 (台湾时期)
5. 中华民国在台湾

我有提议，台湾更名为台湾岛，删除政治外交军事部分，台湾军事页面整合至各时期之政权介绍部分，外交、政治亦然，将其架构为地理介绍，部分合并中华民国与台湾条目，台湾战后时期应该与中华民国以及台湾部分合并

请各位赐教--August0422（留言） 2024年4月23日 (二) 10:44 (UTC)

(＋)支持将台湾更名为台湾岛，只介绍地理意义上的岛屿。--自由雨日（留言） 2024年4月23日 (二) 11:29 (UTC)

我不知道，但应该会(＋)支持--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年4月23日 (二) 11:35 (UTC)

赞成只介绍地理意义上的岛屿，但是(－)反对条目更名为台湾岛。敝人认为这个岛屿本来就叫作台湾，没必要多此一举加上“岛”。--Matt Smith（留言） 2024年4月23日 (二) 12:08 (UTC)

海南岛是一个叫“海南”的岛，但海南缺指向了海南省。当然，考虑到台湾的语义的多重性，台湾岛只作为地理意义的语素，而台湾作为其他（不包括特定政体）的语义承载语素，或者可以考虑。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 01:34 (UTC)

(！)意见

海南=海南省=海南岛＋三沙市

台湾≠台湾省≠台湾岛

作为政治实体的台湾=台湾岛＋澎金马＋东沙、太平岛等台控岛屿

我的结论是海南定向至海南省是正确的，词义未见缩减。但是台湾定向至台湾岛属于词义缩减，除非台湾并不控制澎湖金门马祖东沙太平岛等等地理上不附属的岛屿，我才会支持台湾改名台湾岛--重庆轨交18（留言） 2024年5月2日 (四) 23:28 (UTC)

在（北京/台北时间）昨晚之前，条目本身已经是“词义缩减”了。虽然“台湾”形式上未重定向到“台湾岛”，但条目首句以及信息框就定义了（本条目）“台湾是（指）……（一个）岛屿”，也并未给出台湾其他含义（比如作为区域），实际上就相当于重定向到了“台湾岛”。你在原文和信息框中加上“岛”字不会造成任何语义或语法上的不合法，就说明这个“台湾”语素含义完全就（缩减到了）是“台湾岛”。不过昨晚KOKUYO又在首段补充了“台湾”作为指代区域的其他含义，算是初步解决了这个（定义句将语义局限为岛屿但正文大量介绍区域）的矛盾的问题。--自由雨日（留言） 2024年5月3日 (五) 01:07 (UTC)

确是一种可行的处理方式，不过我对相关条目的编辑兴趣不大，我的意见仍然是台湾不应只介绍地理上的台湾岛，正如海南也不可能只介绍地理上的海南岛。--重庆轨交18（留言） 2024年5月3日 (五) 01:19 (UTC)

@重庆轨交18我还发现一个问题，就是台湾远远比中国大陆更常在指称自然地理实体时候省略通名，经常只在会造成歧义时才带上通名（不知延续了古代汉语习惯，还是受日语影响）。中国大陆在正式语境下是绝不会把“澳大利亚大陆”简称“澳大利亚”，“格陵兰岛”简称“格陵兰”（在地图上则会同时将外文名相同的、作为区域的“格陵兰”和作为岛屿的“格陵兰岛”重复标注），“海南岛”简称“海南”的；对国内的包括自然地理实体在内的地名更是以法律形式规定了必须带有通名。在舟山群岛成百上千个专名以“山”字结尾的岛屿中，当地人口语是绝不会说“xx山岛”，只说“xx山”的，但在正式语境（比如地图标注）下就必须加上“岛”；在台湾对没有多义性（比如“衢山”既是一个镇的专名又是岛的专名）的岛屿很可能就直接省略“岛”了。由于常直接省略通名，所以在台湾国语使用者语感当中类似“台湾”“格陵兰”之类的专名所承载的语义项目也更多、更融合。--自由雨日（留言） 2024年5月3日 (五) 01:20 (UTC)

同意Matt Smith的见解。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 07:21 (UTC)

@Matt Smith@Sanmosa(！)意见：在现代汉语中指代某一地理实体（如岛屿、行政区划等）的正式地名应该是由专名+通名构成的（参见[32]），专名非单音节时，通名经常省略甚至几乎总是省略，但正式语境下不能省略，否则就容易混淆，因为同一专名可以指代不同的地理实体，比如专名“海南”可以用在“海南岛”和“海南省”，还有“崇明岛”和“崇明区”，“舟山市”“舟山群岛”“舟山本岛”等等，有时范围不同有时则范围几乎一样，后一种情况尤其经常省略通名；不指代某一地理实体时，则没有通名，如“江南”，这往往泛指一个区域（可能有明确边界也可能没有）。“台湾”语素含义非常丰富，不同语境下可以作为岛屿的专名指代一个岛屿地理实体，也可以直接指代一个区域乃至国家等等，而且因为陆地区域高度重合，很多时候不加通名也不会有任何问题。但它们实际上仍是有区别的，比如中华民国行政院官网内政部的土地介绍里面，开头的地图“台湾全图”，这个“台湾”语素就不是指台湾（本）岛（否则不应画出金门列岛、妈祖列岛等），第一段的标题写“台湾本岛及其附属岛屿”，这一段就加了“本岛”这个通名，正文中“台湾”与“台湾本岛”并称，这里“台湾”显然就是指台湾本岛而不包括金门妈祖等。至于大量含“台湾”的参考文献，“台湾”这一语素经常实际上指代的是一个区域，就像“江南”一词一样，只不过这一区域非常明确，恰好与整个岛的陆地范围重合（或也可能包括金门妈祖等），但很难认为它是指代地理意义的岛屿。我现在倾向于应该既有“台湾”条目又有“台湾（本）岛”条目，“台湾”写成类似于“中国”的区域概念，可以有政治外交军事等内容（但应排除“台湾”明显指“中华民国”这一国家而非某一区域的相关文献），“台湾（本）岛”则主要介绍地理意义上的岛屿，至于叫“台湾本岛”还是“台湾岛”之类的应参考相关地理学文献（中国大陆的文献总是叫“台湾岛”，台湾的文献我还不清楚，不过但看行政院的介绍是“台湾本岛”）；也可以不分成两个条目，但应区分“台湾”作为区域的含义，和“台湾（本）岛”作为岛屿的含义。另外，典范条目四国就是把“四国”作为岛屿专名和行政区域专名的内容结合在了一起，先指明“四国”可指代一个岛又指明可指代一个行政区域，正文则不严格区分，因为范围太接近了，正文“四国”一词就成了类似“江南”的指代某一区域的无通名的地名（不过条目首词我仍认为应该称“四国岛”，按现代汉语习惯正式地名是应该有通名的，和日语英语等不一样）。--自由雨日（留言） 2024年5月1日 (三) 08:02 (UTC)

上次讨论的所有意见中，我支持U:KOKUYO的论点：

以现行质量相对较高、通览式介绍两个主题的出版物和系列丛书来看，讲述当前“中华民国”的参考文献早就会包含“台湾历史”的内容（如《中华民国年鉴》、《中华民国发展史》等），而讲述“台湾”的参考文献本身也会提到“政治”、“法律”、“经济”等内容（《台湾全志》、《台湾史论丛》、《台湾学通讯》等）。

因此，(－)反对阁下的提案。--CaryCheng（留言） 2024年4月23日 (二) 15:26 (UTC)

KOKUYO所说的与来源所实际表述的不完全对应。我在WP:管理员布告板/其他不当行为/存档/2024年3月#KOKUYO、Sanmosa有提到过《台湾全志》卷7（外交志）的叙述，其正文从一开始就直接说它介绍的是中华民国（在台湾设置）的外交部，其外交政策篇的目录亦直接说它介绍的是“中华民国与中南美洲各国关系”、“与中华民国有关的重大外交事件”，可见名义上讲述“台湾”的参考文献实际上并不一定真的是在讲述“台湾”。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 07:20 (UTC)

《台湾史论丛》及《台湾学通讯》有同样的问题吗?--CaryCheng（留言） 2024年4月24日 (三) 15:10 (UTC)

奇怪，当初我提那几套，就单纯是那三套是是介绍台湾的系列丛书，大家可以直接上网找。当然，其他人也可以自己去找找其他书，怎么现在变成好像我说写条目就只能参考这三套书？随便找一下，《台湾政治史》（戴宝春，2020年）、《台湾涉外关系史概说》（林呈蓉，2015年）、《台湾经济四百年史》（吴聪敏，2023年）。--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 15:25 (UTC)

@CaryCheng：我说的只是“名义上讲述‘台湾’的参考文献实际上并不一定真的是在讲述‘台湾’”，我的论点依旧是且仅是不能因为某参考文献名义上讲述“台湾”而直接认定该参考文献必然真的是在讲述“台湾”。因此，我的主张是证明“台湾”的条目需要“政治”、“法律”、“经济”等内容的证据不能仅为参考文献提及，而须为参考文献实际叙述。我这里只是反对仅以“参考文献提及”作准的论点，而非打算为每个参考文献给予点评。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月25日 (四) 07:16 (UTC)

或许这样说：如果存在至少一个足够可靠的参考文献实际叙述“台湾”（而非“中华民国”）的某方面（如“政治”、“法律”、“外交”、“军事”等），那就满足在“台湾”条目叙述该方面的条件。同理，如果存在至少一个足够可靠的参考文献实际叙述“中华民国”（而非“台湾”）的某方面（如“政治”、“法律”、“外交”、“军事”等），那就满足在“中华民国”条目叙述该方面的条件。我建议此处应就各有争议的方面分别进行论证及检验，以真正消弥此处的争议，并尽快为讨论确立大方向，不然这里各方继续各说各话也不是一回事。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月25日 (四) 07:22 (UTC)

您这个问题实际上是在要求“实际叙述”。单纯叙述“台湾”、“中华民国”的来源的“某方面”来源很多。您所谓的“实际叙述”要求为何？--Ghren🐦🕗 2024年4月25日 (四) 12:15 (UTC)

你的总结没错。以《台湾全志》卷7（外交志）的叙述为例，这是对“中华民国”的外交方面的“实际叙述”。我的要求其实不高，主要是想避免事实上文不对题的来源对用户产生混淆，只要能确保来源真的是在说“台湾”，就可以用于“台湾”条目内，“中华民国”同理。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:27 (UTC)

《台湾全志》的〈序〉清楚地说明其编撰思维以台湾为主体，因此我认为U:KOKUYO的论点与来源实际表述相对应，并无不当。依WP:V，参考《台湾全志》在条目台湾写下台湾政治、台湾经济、台湾国防、台湾外交等内容完全符合WP:V的要求。--CaryCheng（留言） 2024年4月25日 (四) 16:26 (UTC)

这就是原创研究了。外交志的序的表述反而明确它写的都是“中华民国”（在二战后）的外交，这已经足以说明“编撰思维以台湾为主体”不意味实际叙述“台湾”，实际叙述需要额外的证明（虽说我认为台湾经济应该能逻辑上符合实际叙述的要求）。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:31 (UTC)

原创研究?--CaryCheng（留言） 2024年4月27日 (六) 08:33 (UTC)

摘录《台湾全志》〈卷七 外交志 总论〉内容如下：

本外交志即在探讨叙述民国38年至民国89年间，中华民国在联合国席位的保卫战，中华民国丧失联合国席位后，台湾在外交上所面临的困境及其因应的情形。

本外交志对民国38年至民国89年的50年间之台湾外交史事分为：外交行政、外交政策、条约及协定、国际组织、对外关系和国民外交等六篇。

文本中写着“台湾外交史事”，引述文本在台湾条目写“台湾外交”，在我看来符合WP:V。--CaryCheng（留言） 2024年4月27日 (六) 09:28 (UTC)

然而外交志实际描述的是中华民国外交。

• 外交行政篇中叙述的主体就是中华民国的外交部，而外交政策篇、国际组织篇与国民外交篇中叙述的主体就是中华民国。
• 条约及协定篇中的叙述表明了签署相关条约及协定的主体是中华民国。

仅以总论来论断文献实际叙述的主题为何，而不理会文献正文的具体记载如何，是很危险的事情。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年4月30日 (二) 10:17 (UTC)

没有危险，只要写进条目的内容保持中立、可供查证，把重要的观点（即使这些观点如此混乱彼此矛盾）依照比例适当呈现即可。--CaryCheng（留言） 2024年4月30日 (二) 16:03 (UTC)

我看不到社群有“依照比例适当呈现”的能力。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 06:40 (UTC)

我也看不到...

不过基于WP:BOLD及WP:不变，我会选择忍受一时不完美的版本，等待社群及条目长期发展的成果出现。--CaryCheng（留言） 2024年5月1日 (三) 07:33 (UTC)

这样说吧，台湾条目是在2003年4月13日创建的，而经过21年“长期发展的成果”后引发了这里的讨论。这还算是“一时不完美的版本”吗？要求用户以文献正文的具体记载来判断来源介绍的东西是什么，然后选用合适的来源来写条目到底冒犯了什么规条，以至于用户只能以总论来论断文献实际叙述的主题为何？Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 11:08 (UTC)

抱歉有点离题了...如果中文维基百科可以存在一百年甚至二百年，21年的发展是不算太长。中文维基百科现在有 1,416,987 个条目，我没全看完，在我看过能觉得满意的条目真的不超过50个。我能怎么办呢?就等吧，等这一百多万个条目都成为好条目吧。

如同前面提过的，只要写进条目的内容保持中立、可供查证，把重要的观点（即使这些观点如此混乱彼此矛盾）依照比例适当呈现即可。--CaryCheng（留言） 2024年5月1日 (三) 15:50 (UTC)

然而现在各个条目的处理似乎也没能够“依照比例适当呈现”观点，而且加入内容者也普遍忽略了这点。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 15:59 (UTC)

是的，大部分条目的内容及品质别说未臻完美，依我看根本就是不及格。

可惜个人的时间有限能力有限，只能这边修一修那边补一补，然后翻阅WP:IMPERFECT及WP:PRESERVE，然后告诉自己，维基百科创立的那一天就知道会这样了，维基百科的创办人相信这些条目总有一天会变好的。

既然他都相信了，我也只能相信了。--CaryCheng（留言） 2024年5月2日 (四) 16:07 (UTC)

如果从现在条目的语义、事物性质来看

1. 台湾：不确定和多义，可能包括对应的地理区域、地理区域所承载的文明、历史等概括。
2. 中华民国：一个国家政体、横跨两个地理区域，虽然现在主要聚焦于现状的一个地理区域，而另一部分的描述已经分拆过。
3. 中华民国（台湾）：一个政治主张
4. 中华民国在台湾：一个政治主张
5. 中华民国 (台湾时期)：重定向，描述特定时间点，前面一个政体或所在地理区域的历史概述。

还是那个问题：台湾这个语素应该是什么？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 01:41 (UTC)

所以“台湾”应链接到“台湾 (消歧义)”页面，再分为“台湾岛”“中华民国”……等内容。--自由雨日（留言） 2024年4月24日 (三) 08:59 (UTC)

明明只要看来源就知道条目可以加入哪些内容，却还有维基百科的编辑觉得自己就是可以不用看来源，只要自己决定“台湾”包含有哪些东西？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 09:17 (UTC)

我上次只是简单地用专业的单位出版的丛书来快速地举例，可以用这些书决定台湾条目有哪些范畴，怎么就变成全世界会介绍台湾某某专题的就肯定只有这几本书、这几篇文献？当《台湾史丛论》会把台湾政治当成一个需要特别处理专题的想法，自然会找到《台湾政治史》这类的书；如果《台湾全志》会有把台湾外交成为专题的想法，自然可以找到《台湾涉外关系史概说》这类的书。至于《台湾经济史》、《台湾美术史》其他专题我就更不用提了。而我这边都还只是简单去找书，甚至还没有去翻阅期刊论文。--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 09:32 (UTC)

并不是没有看来源，事实上所有人不看来源也知道“台湾”一词的含义非常多。问题的关键是，台湾条目首句就将其定性为岛屿，这就一下子将这个语素的语义缩小到了地理范畴，那么再介绍政治经济文化等等就矛盾了（就像“舟山 (消歧义)”也可以指舟山群岛，也可以指舟山岛。但在“舟山群岛”条目内并不会介绍舟山市的政治经济文化，它们的地理范围也是完全重合的；“舟山岛”条目也同样不会介绍政治经济等内容，事实上“舟山岛”也完全可以更名“舟山”因为“当地人”就认为这个岛叫“舟山”而不是“舟山岛”，和“台湾岛/台湾”的情况类似）。要么将“台湾”条目的定义句扩充，指出“台湾”的其他含义，表示本条目并不只是在介绍地理意义上的岛屿，要么就将“台湾”作为消歧义页面指出它除了地理之外的其他所有含义，否则就免不了争议。--自由雨日（留言） 2024年4月24日 (三) 09:45 (UTC)

现在搜索“中华民国”就是跑到“中华民国”条目，下面有“中华民国政治”等子条目；搜索“台湾”就是跑到“台湾”条目，下面有“台湾政治”等子条目，这等于“舟山”的情况？然后说什么只要是岛屿，就一定不能加入政治／政府、经济等内容，但实际上根本没有这惯例。例如在中文维基百科，特色条目“四国”有“政治”、“经济”、“文化”等内容，“婆罗洲”条目有“政治”与“经济”等内容。在英语维基百科，“新几内亚”条目有“政治”等内容，“爱尔兰岛”条目有“政治”、“经济”等内容，“冲绳”条目有“军事”内容，“斯匹兹卑尔根岛”条目有“政府”内容。难不成其他条目都可以照当时编者掌握的内容来写（所以有的内容较为完善的条目有写，不完善的条目就没写），就只有“台湾”必须发明一个不存在的惯例决定怎么写？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 10:02 (UTC)

哪一个岛屿有外交，政治自然是没问题，但外交此种属于国家主权的东西，岂能放在岛屿--August0422（留言） 2024年4月24日 (三) 10:39 (UTC)

前面是说因为性质，所以不可以放政治，现在又突然说自然没问题？同时，又有谁说岛屿就一定不能写该岛与其他地区的关联，“与那国岛”就有写与台湾的关系，其他一堆岛屿也会有与不同国家的关系。而你觉得“外交”这个词不好，有人说不可以改名成“涉外关系”或其他名称吗？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 11:02 (UTC)

国防也是属于国家之构成要素之一，非属一岛屿可述之--August0422（留言） 2024年4月25日 (四) 09:00 (UTC)

又有人说一定要叫“国防”了？实际上，前面早就提到，本来就会有岛屿条目会写岛上的军事情况。还是照您的标准，《增修澎湖县志-军事志》就是在搞澎湖国，《重修台湾省通志-武备志》就是在搞台湾省国？--KOKUYO（留言） 2024年4月25日 (四) 09:08 (UTC)

所以我可以将台湾条目的国防改为军事，外交改为对外关系对吧--August0422（留言） 2024年4月25日 (四) 09:59 (UTC)

现在条目里的段落标题本来就是写“军事”了，至于您要把里面“外交”改成“对外关系”、“涉外关系”还是其他，我没有意见。--KOKUYO（留言） 2024年4月25日 (四) 10:04 (UTC)

台湾条目中的地理分类与台湾地理之差别为何--August0422（留言） 2024年4月27日 (六) 03:53 (UTC)

我不懂您问这个是什么意思？--KOKUYO（留言） 2024年4月27日 (六) 04:17 (UTC)

内容实大致相同--August0422（留言） 2024年4月27日 (六) 05:17 (UTC)

什么时候有规定，编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除？--KOKUYO（留言） 2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)

WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）虽说不是中文维基百科的现行方针，但直接大摇大摆地无视似乎并不妥当。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年4月30日 (二) 10:26 (UTC)

您确定这个页面是这样解释的？所以照您新发明的解释，因为“格陵兰”条目的地理章节介绍的内容是“格陵兰地理”条目的主题，所以要把“格陵兰”条目的地理章节删除？同理，“明朝”条目的历史章节介绍的内容是“明朝历史”条目的主题，所以要把“明朝”条目的历史章节删掉啰？--KOKUYO（留言） 2024年4月30日 (二) 10:54 (UTC)

我这个说法建基于August0422所说的“内容实大致相同”的前提，也就是说我的理解是台湾条目名义上作为对“台湾”此一主题的主题条目，应该对其子主题作概括介绍，然而台湾条目内带有Category:亚洲地理分类，这分类意味着台湾条目不但没有起作为“台湾”此一主题的主题条目的作用，还实际上成为了“台湾地理”主题的主条目。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 06:44 (UTC)

如果您觉得分类不适合，您可以直接删去分类。但很明显的，只不过是一个分类被其他编辑加入不适当的内容，就跑出来宣称说这象征某个条目的性质立刻改变，这就像主张只要在“日本”条目内加入“日本地理”分类，“日本”这篇条目就从原本介绍“日本”此一主题的条目，变成介绍“日本地理”的条目，这样的意见明显没什么参考价值。另外，您根本没有回答我在前面的问题，您宣称那几个论述页面就是“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”，到底是怎样解发布来的，麻烦请您说明一下。是不是只要“格陵兰”条目没有删除地理章节、“明朝”条目没有删除历史章节、及其他条目没有删除子条目的章节，依照您的意见就叫做不妥。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 07:24 (UTC)

现在台湾条目的定位到底是什么我还是没能够弄明白，而这显然并不是我的问题，而这也不仅仅是条目分类的问题，你可以看看Wikidata的链接。我当时之所以发言，是出于对你在2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)的留言中的过度激进的观念的担忧，毕竟August0422的留言完全没有你在2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)的留言里所认为他有的意思。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 10:59 (UTC)

奇怪，前面我明明就是单纯反问“什么时候有规定，编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除？”，而您就接着说“WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）虽说不是中文维基百科的现行方针，但直接大摇大摆地无视似乎并不妥当。”。也就是说您主张既然有“WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）”这样的规定，那么“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”，而且“直接大摇大摆地无视似乎并不妥当”。所以您到底要不要回答，您是从那两篇页面的哪一点，发明出“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的激进做法？是不是日本、格陵兰岛、明朝这类有主条目和子条目的条目，只要没有删除存在子条目的章节，照您的说法就是大摇大摆无视论述而不妥？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 11:27 (UTC)

你既然能说你这是在对August0422“反问”，那就是说你认为他存在“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的想法，而我在综合过去你的意见后认为你的态度有可能是“全留或全删”，因此我才提及WP:内容分歧的事情。至于你上面其他无中生有的指控，既然我从未有如此想法，那我何苦陷入自证陷阱？如果你只是来不断诱导我陷入自证陷阱的话，那恕我没时间奉陪了，毕竟我最近实在也很忙。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)

奇怪，我就是认为中文维基百科本来就不存在这个做法，才反问August0422难道觉得中文维基百科有这个规则应证这个做法吗？而既然您在后面说有这个规则存在，自然就是您要去证明为何觉得“WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）”代表“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”。现在又说自己不需要证明此讲法了，那您提这个规则干嘛？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:12 (UTC)

而且当我前面问August0422是什么意思时，August0422明明是回答“内容实大致相同”。而即便真如您所说“台湾”条目分类可能不当，“台湾”条目的内容会与“台湾地理”条目的内容可能相同的地方，也就只有该条目的“地理”章节。所以我才进一步反问，难道August0422是觉得有规定规定，当A条目的章节内容与B条目内容是同一个对象，就可以删除A条目的章节，然后您就跳出来说存在这个规定页面。那么，当然是您或者August0422需要解释这件事情。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:22 (UTC)

你到底是如何得出我认为“‘WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）’代表‘编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除’”这种结论的？我在2024年5月1日 (三) 10:59 (UTC)的留言已经提到过August0422在这里并没有主张过“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”，在2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)的留言也有说我提及WP:内容分歧的原因是出于对你的态度有可能是“全留或全删”的担忧，如果你还是要坚持我意图将“WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）”与“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”相联系的不实说法的话，真的，恕我不奉陪，我真的很忙。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 14:25 (UTC)

奇怪，我前面明明就是，由于中文维基百科绝对不存在“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的规则，所以我反问August0422难道您觉得有这规则吗（“什么时候有规定……”）？结果您跳出来丢这两个页面，还说“直接大摇大摆地无视似乎并不妥当”。请问您不是回答“什么时候有规定”这个反问，那您是要回答什么？还是您现在要说，您只是丢了与我的问题完全无关的页面。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:31 (UTC)

如果你没有看清楚我之前的留言在说什么的话，你大可以重新看一遍，我就不重复了。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 14:35 (UTC)

还有，在我前面August0422明明就只是回答“内容实大致相同”，而既然是讲内容，我询问他是不是觉得A条目章节与B条目“内容实大致相同”（因为很明显这两篇条目内容完全不一样），所以觉得为前者章节当删除，本来就是合理的事情。谁莫名其妙丢出不合理的解释，大家都看得很清楚吧。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:37 (UTC)

你到底是在对August0422“询问”还是“反问”？这两者的含义很不一样，后者意味着你自己认为August0422有“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的意思，而前者没有这种含义。你前些时候说你是在“反问”，现在又说你是在“询问”，这哪里“本来就是合理的事情”了？Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 15:24 (UTC)

奇怪，在一个接续讨论是否要删除“政治”、“外交”、“军事”等章节的言论后面，August0422直接跟进提到“台湾”与“台湾地理”内容内容相同，而唯一可能相同的地方就是“台湾”的地理章节。就我所知，中文维基百科不存在“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的规则，所以我问August0422什么时候有这规定，结果您现在说这样问不是“合理的事情”？而在这个问题下方，您突然提出两个页面，还说“接大摇大摆地无视似乎并不妥当”，正常的人都会理解为您支持“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”吧？另外，我们只要换一个问题，就非常一目了然：

• A：为何某物理条目里面有美国物理研究机构的研究，这是不是太西方而要删除？
• B：因为那在学术界是重要的物理机构，并提出诸多与该主题相关的重要研究。
• A：为何某物理条目里还有1970年代的研究数据，这数据是不是太旧要删除？
• B：因为那个研究是相当经典的研究，目前该研究尚未被推翻，也没有其他新的实验数据。
• A：为何某物理条目里有物理学者薇薇的研究？
• B：我不懂您问这个是什么意思？
• A：男生比较懂物理的事情。
• B：什么时候有规定，维基百科只能使用男性物理学者的研究，其他女性物理学者的研究就要删除？
• C：XXX页面虽说不是中文维基百科的现行方针，但直接大摇大摆地无视似乎并不妥当。
• B：我前面是要反问A是不是觉得……。所以C您的意思是中文维基百科的那个页面是指中文维基百科要删除女性物理学者的研究？
• C：（略）
• B：（略）
• C：（略）
• B：我前面只是询问A是不是觉得维基百科只能使用男性物理学者的研究。
• C：您前面用“反问”，短时间又改用“询问”，实在让人怀疑您当初“询问”或“反问”的合理性。如果您一开始就是“询问”，我就不会提XX页面的事情。

现在这位C说，他要大家不应无视XXX页面，是因为B回应“什么时候有规定，维基百科只能使用男性物理学者的资料？”并非“合理的事情”。我觉得这个例子，大家可以很明显知道谁对谁错了。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 15:47 (UTC)

请你回答我你当时到底是在对August0422“询问”还是“反问”，你在如此短的时间内把（你自己定义的）“反问”重新定义为“询问”实在难以不让人怀疑你当初“询问”或“反问”的合理性。如果你一开始就是“询问”的话，我不会提WP:内容分歧的事情，然而你一开始却是在“反问”（这是你一开始自己说的）。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 15:53 (UTC)

不管是询问（字典定义：咨询查问；或是这样定义：询问的动作；或是您特别定义成：不知道有没有才询问？）还是反问（字典定义：对提出问题的人发问；或是这样定义：认为应该没有，但还是询问看看有没有），如果有规则指出“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”，那都是要照这规定跑。但现在看来就是没有这个规则，但是您却在这个问题下方说有这个规则，还跟大家说“虽说不是中文维基百科的现行方针，但直接大摇大摆地无视似乎并不妥当”。这是您自己在我的问题下方所做的回应，现在反过来怪问问题的人，维基奇闻啊。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:05 (UTC)

关于“询问”和“反问”，无论是依照辞典定义的“咨询查问”或“对提出问题的人发问”，或者原本要指的“询问的动作”或“认为应该没有，但还是询问看看有没有”，是“询问”和“反问”根本就不影响问题的合理性。而且这两个词都是为了分析您的行为才用这些词方便说明使用的，根本不可能会影响您的的回答。除非您会时空逆转之术，否则“如果你一开始就是‘询问’的话，我不会提WP:内容分歧的事情”这句话只是莫名其妙怪罪别人。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:36 (UTC)

同样用前面那个物理条目的例子，您就是在B的“什么时候有规定，维基百科只能使用男性物理学者的资料？”问题下面，接续回应说有这项规定且大摇大摆无视似乎不妥当的C。现在过了好几个小时后，C跑出来说B一下讲“询问”一下讲“反问”，总之就是B害他几个小时前这样回答。奇怪，自己几个小时前提出自己接受不了的规定解释，就不能自己承担吗？非得要拿几个小时后，自己设置词汇定义来指控别人让您回错问题？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:54 (UTC)

“2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)的留言也有说我提及WP:内容分歧的原因是出于对你的态度有可能是‘全留或全删’的担忧”这句话我只重新抄送一次，如果你还是当成看不到的话，那你自便，我不奉陪了。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月2日 (四) 09:38 (UTC)

原来又是自己凭空幻想一个别人不存在的目的和意思（我只问维基百科有这规则，根本就没有您所幻想的意思），就可以在互助客栈发表一个维基百科从来都没有的规则解释，还警告其他人大摇大摆不理会该页面是不妥。当其他人要求说明为何如此说，就不正面回应，只是反复用自己幻想的理由说其他人害的。反正明眼人都能看懂您做了什么，不是吗？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 10:20 (UTC)

啊，上面的讨论离题了。但是我还是没能够弄明白现在台湾条目的定位到底是什么，虽然这里看起来应该没有人想认真讨论这点就是了。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月2日 (四) 13:21 (UTC)

不同人有不同立场，我不觉得这会得出共识。--YFdyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 13:24 (UTC)

我倒觉得有些明明很基本、通用性的规则，却不知道为何有人不断针对“台湾”条目凭空创造不曾存在的“做法”。例如，明明中文维基百科的其他岛屿条目都可以写政治、经济、文化等章节内容，就有人凭空创造岛屿不能有这些章节的做法；明明决定一个条目是否是相同主题，是要看其该条目完整写出的内容结构是否相符，就有人会发明只要两篇条目出现相关的分类，两个结构完全不同的条目就硬要说是相同主题的条目。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 13:53 (UTC)

台湾比较特殊和广受关注，且该词汇在每个人心中有不同定义与偏好，比如“台湾”一词是否适合代表台澎金马的政权。您说的“其他岛屿条目”不尽然吧，比如马达加斯加岛。--YFdyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 14:07 (UTC)

奇怪，在那么多的岛屿条目，您为何不举早就已经是典范条目的“四国”，而偏偏选一个地理条目？找一个地理类型条目来指导岛屿条目怎么写，不觉得就像拿地理条目指导国家条目怎么写一样奇怪吗？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:16 (UTC)

“四国”条目不仅仅是一个“岛屿”条目。里面“四国”语素是包含“四国岛”和“四国地方”两个含义的（四国地方是重定向到四国的），当然也应该包括“四国地方”这一地方概念暗含的政治文化等内容。--自由雨日（留言） 2024年5月2日 (四) 14:26 (UTC)

那也只需要在条目序言多写些说明会同时提到被划入“台湾”的空间地理定位。实际上，“台湾”条目本来就与“四国”条目的写法没什么差异（“四国”条目也同样第一句是写“四国是日本四大本土岛屿之一”）。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:49 (UTC)

因为我从岛屿国家列表里找的，里面没有四国。马达加斯加也是典范条目。所以“其他岛屿条目都可以写”吗，马达加斯加#历史也没从马达加斯加（共和国）的条目中拆出去嘛。回到我之前的观点，我觉得可能是不少人愿意向“台湾”条目里塞入中华民国的内容，我不置可否，只是觉得“台湾or台湾岛”为主名称/主题不会有结论。--YFdyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 14:29 (UTC)

我倒认为反而应该避开这种岛屿国家（及类似的海外领地条目），因为国家／行政区划条目与岛屿／地区条目的主条目与次条目安排应是不同的概念（虽说岛屿写得很细，确实有可能是很像国家条目）。而依照目前中文维基百科的条目现状，国家条目还是要对应“中华民国”条目（除非我们已经学习英语维基百科，把“中华民国”与“台湾”合并，“台湾岛”与“台湾地理”合并，那么就有参考价志）。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:41 (UTC)

原来自己从别人的问句幻想出一个对方不曾主张的意思，然后以此回答一个维基百科从来不曾有的规则，并且还跟大家说如果大摇大摆不理该页面不妥，这叫做有想要认真讨论条目喔？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 13:42 (UTC)

这样说吧，WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）的说法是“两条介绍全相同的事物的条目”（重复内容分歧）与“因贡献者对条目内容的见解有分歧而就同一主题另立主张另一观点的条目”（POV内容分歧）的存在是不合适的，现在“台湾”与“中华民国”属于POV内容分歧（而且也有相当部分的内容同样属于重复内容分歧），而如果把这两个条目的POV内容分歧解决了，前者跟“台湾地理”就会属于重复内容分歧，因此如果要认真按enwiki页面那边的说法来走的话，“A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”不一定必然不成立。POV内容分歧问题没人留意到在我的预期之内，然而重复内容分歧是可以以直觉判断的，而且前几次讨论也实际上是在聚焦于重复内容分歧的问题。我重新看了一下这里与过往的讨论，我的总结是主张或倾向维持现状的人似乎并不把重复内容分歧当成需要处理的问题，然而这问题实际上是亟需处理的。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月3日 (五) 14:00 (UTC)

在“台湾”主条目与“台湾地理”子条目先后创建关系相当明确的情况下，我问的明明就只有问主条目的章节与子条目的关系，您却硬是回答成两个主条目的关系，谁在问东答西非常明显了吧。且明明页面上已经写明，维基百科鼓励编辑从主条目（“台湾”）的内容中独立出子条目（“台湾地理”）摘要，并让主条目统合这些子条目的摘要。这时候就当作没看到，而硬是要解释成这页面是主张把主条目（“台湾”）合并到子条目（“台湾地理”）？还有，谁说当“台湾”条目与“中华民国”条目不属于相同条目，“台湾”条目就必然会与“台湾地理”条目是相同条目，又是您的原创研究？--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 14:44 (UTC)

另外，我很早就有说过，要么就是维基百科社群认定介绍当下“中华民国”与“台湾”的文献早就是同一主题的文献，因此介绍当下情况的“中华民国”与“台湾”条目整合成一个条目（英语维基百科的做法）；要么就是基于两者历史轴线差异视为不同主题的文献，并依情况创建各自主题的子条目（中文维基百科当前的做法）。至于“台湾地理”（Geography of Taiwan），它就始终是“台湾”的子条目。--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:04 (UTC)

毕竟我需要以这里的讨论串为背景留言，我自然需要提现况，要是你觉得这算是“问东答西”的话，那我实在无法按照你设想的方式来“认真讨论条目”。我的见解是中文维基百科虽然尝试采取“基于两者历史轴线差异视为不同主题的文献”的approach，但并没有真正如此做到，而问题的症结在于用户仅以文献的摘要或总论，而不能或拒绝以文献正文的具体记载来判断来源介绍的东西是什么，按你的话说的话就是忽视了潜在的“两者历史轴线差异”。我个人对于采取现在的approach还是enwiki的approach并没有太大意见，但采取了其中一个approach后不完全贯彻执行显然是有问题的，这就是出现前几次与现在这里的讨论的根本原因，现在的讨论实际上就是想完全贯彻“基于两者历史轴线差异视为不同主题的文献”的approach而已。当然，要是社群想要推翻原有的approach而改采enwiki的approach的话也不是不行，这甚至也不违背WP:避免地域中心#政治，但还是需要确保新的的approach能完全贯彻执行。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月3日 (五) 15:19 (UTC)

很明显的，参考文献的状况就是要么“中华民国”条目与“台湾”条目合并，要么就是保持现状。另外，我是不知道您是什么凭空做出后面的指控，请问您看过所有的来源了吗？您知道除了几套丛书，还有一大堆不同主题的台湾专题研究吗？--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:38 (UTC)

1.“台湾”（94种语言）：此条目整体结构并无不妥，也无须改名。因为与“台湾历史”比较，“台湾”着重现况的描述，然而它所链接的英维版本却是“Geography of Taiwan”（25种语言）；与“Geography of Taiwan”对应的中维版本叫做“台湾地理”（25种语言）。为何“台湾”跟“台湾地理”都链接同一个英文页面？

2.中维“台湾”本该对应英维“Taiwan”（238种语言）才正确，可是与英维版本对应的中维已经被“中华民国”（238种语言）占了去；奇怪的是英维“Taiwan”链接的日维版本竟是“中華民国”（238种语言）；所以我就好奇“中华民国”有英维专属页面吗？还真没有！只找到一个接近的，叫做“Republic of China (1912–1949)”（64种语言），与之对应的中维版本称为“中华民国大陆时期”（64种语言）。

3.法维“Taïwan”（238种语言）与英维“Taiwan”同一阵线，西班牙语版“República de China”（238种语言）与德维“Republik China (Taiwan)”（238种语言）、日维“中華民国”基本一致。

4.小结。在一开始（第1点）原本是打算让“台湾”（94种语言）与英维“Taiwan”（238种语言）页面相互链接，但基于第3点，这个问题变得愈加复杂；后来我去点阅日维“台湾”（94种语言），发现它写得很翔实。心得是“台湾”（94种语言）自始至终就没有与之对应的英文版本（94种语言），因此建议管理员移除“台湾”（94种语言）之英维“Geography of Taiwan”（25种语言）页面链接，才是从根本上解决问题。--Xiaoxuang（留言） 2024年5月1日 (三) 01:26 (UTC)--Xiaoxuang（留言） 2024年5月1日 (三) 16:09 (UTC)

因为决定跨语言链接内容的Wikidata，所以您要看Wikidata的“台湾”项目，而Wikidta是允许放上重定向链接。所以很明显，以Wikidata的角度来说，它们确实已经把各语言具有相似定义的链接整理在一起，只是有的语言是将那个链接重定向至其他条目而已。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 15:04 (UTC)

我已经先把Wikidata上被标记重定向链接清除掉，所以现在“中华民国（Q865）”、“台湾（Q22502）”、“台湾地理（Q22525）”三个项目的关系应该非常清楚。至于个别维基百科要如何命名自己的条目，如他们要把对应Q865的条目命名为“中华民国”、“台湾”、“自由中国”或其他名称，本来就是他们自己决定的事情。另外，我是不知道为何前面有人要提Wikidata，因为即便重定向影响链接导向，但Wikidata三个项目很明显就是把三者分开看待。--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:17 (UTC)

关于中华民国维新政府的旗帜

“和平建国”五色旗

五色旗

一直以来各种条目和模版里使用的旗帜都是带有“和平建国”和火苗字样的五色旗，但日前U:Dakhung查证了当时的宣传海报，上面画的是不带文字和火苗的五色旗，故将中华民国维新政府条目里的国旗改成了普通的五色旗。我查证了1940年维新政府概史编纂委员会编写的《中华民国维新政府概史》，书上的所有照片中均为普通五色旗，看不出有“和平建国”和火苗等图样。此问题关乎多个页面和模版，因此希望能找到关于中华民国维新政府国旗的其他可靠来源，尤其是和那一版带有文字和火苗的旗帜有关的来源。--葛文王（留言） 2024年4月23日 (二) 11:29 (UTC)

Talk:中华民国维新政府有上个月的讨论。--YFdyh000（留言） 2024年4月23日 (二) 11:43 (UTC)

阁下提及的《日本侵略上海史料汇编（中）》似乎是重要的线索，我这几天再试试找找。--葛文王（留言） 2024年4月23日 (二) 15:27 (UTC)

安娜的档案、zlib，目前提供该文献，内容如图所示，仅能证明采用五色旗，无法证明其他元素。文字和火苗确实可疑。--YFdyh000（留言） 2024年4月23日 (二) 15:52 (UTC)

那在File:CJZ1.svg的可供查证性存疑的情况下，我建议把File:CJZ1.svg全部以普通的五色旗替换掉。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 07:24 (UTC)

本人查阅大量维新政府及大民会文献及文物，全部皆为五色旗：

中华民国维新政府中华民国二十八年歳次己卯略暦(1938)

中华民国维新政府行政院々长梁鸿志阁下歓迎午餐会に于ける演说，P5(1938)

维新政府概况，P2(1939)

维新政府周年纪念集，P7(1939)

中华民国维新政府纪念章(1939)

维新政府治下之民众生活(1940/1/15)

全民渴望南北统一(海报，1940)；

诸位可以这些资料作参考。--Dakhung（留言） 2024年4月24日 (三) 07:36 (UTC)

@Dakhung：如果可以的话，将相关页面（需要包含有相应国旗的照片或详细文字说明的部分）拍照上传到图床等，方便线上检阅。现在几乎所有的项目都使用这个带字火焰五色旗，而作为印证的File:New_Government_after_Restoration_of_China,_(Shanghai).jpg仅说明了1938年（建政初期）的状况。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 08:01 (UTC)

或可以增加国旗争议一栏？--Dakhung（留言） 2024年4月24日 (三) 08:05 (UTC)

是否需要去C区提删File:Flag_of_Reformed_Government_of_the_Republic_of_China.svg和File:CJZ1.png来避免误导？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 07:54 (UTC)

确有此必要，而且还需要把所有链入替换为File:Flag of China (1912–1928).svg。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 08:45 (UTC)

之前找到的“文化杂志 2011 特刊”来源不可靠，中国国旗条目有相同内容，并且早在2005年6月就被加入相关介绍。--YFdyh000（留言） 2024年4月24日 (三) 11:30 (UTC)

其实并不应该提删图片本身，因为所谓“中华民国维新政府”确实也存在国旗，而维基共享资源通常是一个政权一面旗帜（即使若干不同时期旗帜完全相同）；我们所应该做的是直接拿纯五色旗给相关文件上传新的版本。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年4月24日 (三) 13:06 (UTC)

就此而言，@Sanmosa等朋友将旗帜直接替换之举也是不妥的。北京政府与“维新政府”毕竟不是同一个政府。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年4月24日 (三) 13:08 (UTC)

本人是参考中华民国临时政府的做法把维新政府的旗帜换成正五色旗，但是此做法的确可以避免不同版面出现不同旗帜的问题。--Dakhung（留言） 2024年4月24日 (三) 13:55 (UTC)

若诸位没有意见，我认为可以将纯五色旗上传至该档名。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月2日 (四) 14:06 (UTC)

我认为此方法可行。--Dakhung（留言） 2024年5月3日 (五) 00:04 (UTC)

哈特福德大学/哈特福德大學 命名冲突

英国的University of Hertfordshire现使用命名赫特福德大学，并且拥有简体重定向哈特福德大学；美国的University of Hartford现使用繁体命名哈特福德大学。造成了“ 哈特福德大學/哈特福德大学 ”这对繁简命名指向了不同的条目。--桃花影落飞神剑（留言） 2024年4月24日 (三) 18:35 (UTC)

问题出在Hertfordshire和Hertford在公共转换组“英国地名”中简体都译成“赫特福德”。好在台湾对此的译名不同，内文采取台湾译名“赫特福夏”、“赫特福”则繁简转换不会有问题。--欢颜展卷（留言） 2024年4月24日 (三) 19:11 (UTC)

扫了一眼谷歌搜索的结果，我认为哈特福德大学一般指的就是美国的，简体的哈特福德大学不应重定向到赫特福德大学。这样繁简标题可以指向同一条目。Irralpaca（留言） 2024年4月24日 (三) 19:31 (UTC)

可能要再看一下链接到简体哈特福德大学的条目, 若实际应该要链接到赫特福德大学的, 需调整一下链接--Wolfch (留言) 2024年4月25日 (四) 11:07 (UTC)

完成，Irralpaca（留言） 2024年4月25日 (四) 12:27 (UTC)

emoji重定向

最近页面存废在讨论emoji重定向的去留，而这里还有一大堆Category:绘文字重定向。然后我发现👲先是被重定向到中国人，之后又改成蒙古人种，但👲名称是“戴瓜皮帽的人”而且还存在不同肤色的变体，所以我就改重定向到瓜皮帽了。

总之要emoji重定向，还是尽量按照原本的名称吧。--世界解放者（留言） 2024年4月25日 (四) 02:28 (UTC)

英文维基我也顺便改了。--世界解放者（留言） 2024年4月25日 (四) 02:32 (UTC)

不应该删除emoji重定向，因为维基百科app在app store的介绍：

Find and search - Easily find what you're looking for by searching within articles or using Spotlight. You can even search with your favorite emojis!

显然不应该删除。--mije meli carrot_233 -- 讨论 2024年4月29日 (一) 05:46 (UTC)

军事组织的“disestablished”分类

是用“废除”好呢，还是“解散”好呢？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年4月25日 (四) 06:13 (UTC)

具体是何军事组织？感觉情况不同的话，适用的翻译也不同。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月25日 (四) 07:31 (UTC)

如果不考虑统一性，倾向废止，废除也行。关于解散，可能改组？--YFdyh000（留言） 2024年4月25日 (四) 12:06 (UTC)

若是正规军的编制，可用“解编”、“裁撤”。--CaryCheng（留言） 2024年4月25日 (四) 16:35 (UTC)

@CaryCheng、Sanmosa：是指“1929年废除的军事组织”这种分类。若上流的“废除”一词没有问题，则或应沿用。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年4月26日 (五) 12:03 (UTC)

分类:1929年废除的军事组织中仅有义军府一个条目，这支军队非正规军建制部队，其解散并非中央政府主管机关下令“废除”，因此“解散”比较合适。--CaryCheng（留言） 2024年4月27日 (六) 08:24 (UTC)

曾经我在分类命名上倾向追求形式统一，现在感觉没什么必要了，先到先得吧，除非是严重的翻译错误--重庆轨交18（留言） 2024年5月2日 (四) 23:42 (UTC)

关于福建人的相关争议

5月2日之前的讨论，新留言请置于框外

4月25日前的的讨论 此人在“福建人”条目重写以来、一直在“主要语言”和“汉族语言”上恶意打编辑战。在此人之前、“福建人”语言一栏还是写“主要语言”的时候大家都是和善编写条目、同时弥补相关资料。但自他把“主要语言”改成所谓的“汉族语言”以后、就一直永无止境的在语言问题上打编辑战。还公然污蔑广东人条目的语言一栏写作“主要语言”是错误的。实际结果是他说所谓的“错误”之后也不去对该条目那进行修改、还在和我们福建人在福建人条目下面打编辑战。既然阁下觉得广东人条目的语言一栏是错的为何不趁此一起改？为什么还要在福建人这里找纠正感？更何况此人在之前就有被其他维基人举报的案例、肯定已经是惯犯了。--此条未正确签名的留言由桜花雪（讨论｜贡献）加入。 此人在4月22日将“福建人”条目的汉语改写为“主要语言”后引发编辑争议，又坚持一字不易回退编者的修改，恶意打编辑战，还借口本人过往遇上的编辑争议来诬蔑本人为“找纠正感”、“肯定已经是惯犯了”，很明显是对人不对事。--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 11:42 (UTC)。 什么叫语言？什么叫方言？请阁下自行去看国际社会对语言和方言的定义。方言是指有相同类似的发音、相同类似的文法以及用词习惯的情况下被视作“方言”（只有官话和现代汉语才能被算作方言）。但与此同时无法互相沟通的发音和文法就是语言。所以六南语言区根本就不是方言、反而更是语言、此“语言”判定论述也被很多国际学者所认同。认为是方言的是仅目前中国（中华人民共和国）单方面的宣称叙事、在香港・澳门・中华民国以及国际社会上都是判定是语言、甚至在香港・澳门以及中华民国内部都是判定为官方语言、故此写主要语言本就是理所应当。在阁下修改本条目之前就已经写作主要语言。但就此阁下无理取闹、硬要按照中国（中华人民共和国）单方面的宣称叙事来进行修改破坏、很难令人认同。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月24日 (三) 12:31 (UTC) 有争议只是在汉语方言或汉语族语言之间，哪一些国际学者将方言开出汉语之列？“判定是语言”、“判定为官方语言”，所谓“主要语言”“官方语言”是什么民族的语言？来源都将方言视为汉语或汉语族的一支，称之为汉族语言本就是理所应当，也与少数民族语言一栏对应，相反，在阁下修改本条目之前就已经写作汉语，但就此阁下无理取闹、硬要按照阁下单方面的主观叙事来进行修改破坏才是很难令人认同。--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 12:38 (UTC) 在国际社会上普遍使用ISO 639-3来分别是有独立语言的代码ISO 639-6中文维基百科残存收集、每一个都有自己的独立语言代码那就是独立的语言、而且这些代码也不会标注什么汉语方言。什么叫修改本条目之前就写作汉语？本人和另外一位维基人Perinbaba才是重新开始编写福建人本条目的最大贡献者、在这个时间段都是写作主要语言、写成汉语是阁下来编辑之后才开始编辑战的。而且本人在那个时间段也没有去管福建人条目。本人上线之后才看见条目被阁下恶意篡改、谁先来后到阁下自己心里清楚。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月24日 (三) 13:09 (UTC) 哪个来源说闽粤语不是汉语？你所谓“独立的语言”是相对于什么的独立？以“独立语言代码那就是独立的语言”为由而将闽粤语排除出汉语只是你主观见解，哪一个来源将闽粤语排除出汉语？你是条目的主要贡献者就可以不准别人编辑?你“本人在那个时间段也没有去管福建人条目”难道其他编者得要等待你有时间在你的监视下才可以修改条目？改为汉语的版本在4月13日已经取得共识，是阁下后来在4月22日的编辑之后才开始编辑战的--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 13:33 (UTC) 闽语粤语正是属于汉语以外的一种独立的语言。它虽然源出古汉语，但历史发展的结果，却变为非现代汉语。粤语不是汉语方言而一种独立语言更何况现在国际学术不会把闽语粤语和汉语挂钩、认为闽语粤语是汉语方言只是中华人民共和国单方面叙事、此叙事本身就就并没有多少国际学术界认同（最多也只能算国际学术界上有争议）。而且什么叫共识？经过在“福建人”条目讨论了吗？只要没有改动语言一栏就是共识了吗？那本人也可以说之前还写作主要语言的时候也是共识？而且如果按照阁下这么分析、日语韩语越南语包括的汉字文化圈的、只要能有一点和汉语沾边的都能算作汉语下的方言是吧？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月24日 (三) 13:48 (UTC) 这里正好有一本历史上用闽文书写的天文问答、虽然这本书都是汉字标记、但是语法和读音上难道就和真正的传统汉语有关系了吗？阁下能觉得这书写方式是传统汉语的书写方式吗？即便是汉语方言的官话白话文也不是这么写的。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月24日 (三) 13:54 (UTC) 我有说过日语韩语越南语“都能算作汉语下的方言”？很明显是阁下在歪曲我的意见，而且你的来源说闽粤语是汉语族的一支，不同来源都表明闽粤语属于汉语，不论是汉语方言还是汉语族内的语言，称之为汉族语言本就是理所应当！你是条目的主要贡献者就可以不准别人编辑?你“本人在那个时间段也没有去管福建人条目”难道其他编者得要等待你有时间在你的监视下才可以修改条目？改为汉语的版本在4月13日已经取得共识，代表之前的共识已改变，是阁下后来在4月22日的编辑之后才开始编辑战的--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 13:59 (UTC) 都说了、认为是汉语方言是中华人民共和国单方面叙事、和香港和中华民国定为语言无关：闽东语列入国家语言 马祖、桃园约6万人使用 | 每日新闻的部分 | 台语台新闻 | 20220519。而且是阁下先曲解本人的意思、本人什么时候说全都是我一个人贡献了？本人都说了有和其他福建维基人共同编写、是阁下自己先歪曲本人的意思在说只有本人一个人的贡献。而且阁下说的取得了“共识”经过讨论了吗？没经过条目讨论和社群讨论不能算作共识。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月24日 (三) 14:05 (UTC) 明明是阁下声称“本人和另外一位维基人Perinbaba才是重新开始编写福建人本条目的最大贡献者”、“而且本人在那个时间段也没有去管福建人条目。本人上线之后才看见条目被阁下恶意篡改、谁先来后到阁下自己心里清楚”，是阁下言行在先，没有被回退均可假定其具备共识，哪一个来源将闽粤语排除出汉语？，不同来源都表明闽粤语属于汉语，无论是中华人民共和国、香港、还是中华民国都没有将闽粤语排除出汉语之列，不论是汉语方言还是汉语族内的语言，称之为汉族语言本就是理所应当！--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 14:14 (UTC) 阁下所谓的不同来源是中华人民共和国单方面叙事、最多只能作为中华人民共和国单方面看法。在其他地区并不具有国际共识意义、甚至在香港和中华民国政府还被视作官方语言与现代汉语平等地位、也不会特别说明是汉族下的一个方言、认为是汉语方言的是中共方面的叙事并不能作为国际主流观点看、请阁下自己去看方言定义。方言#用政治因素来理解所谓“方言”的概念闽语和粤语都经历过书面化。故此说是主要语言本身就是理所应当。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月24日 (三) 14:28 (UTC) 所谓“中华人民共和国单方面叙事”只是阁下单方面的观点，将闽粤语归属为汉语理解是纯政治因也是阁下的发明，中华人民共和国学术界也是国际学术界的一部分。国际主流观点？那一国学术界将闽粤语排除出汉语之列？国际主流观点所谓“在香港和中华民国政府还被视作官方语言与现代汉语平等地位”只是将闽粤语与标准汉语普通话平行，不是说闽粤语不属于汉语，所以不论是汉语方言还是汉语族内的语言，称之为汉族语言本就是理所应当！--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 14:37 (UTC) 在方言#方言、土语、语言的界定已经写的很清楚了、请阁下自行去看吧：“汉语更类似于罗曼语族，中国官话之间基本属于不同方言，大致上能互相理解，官话以外的则不能互相理解。然而，在中国大陆，以及国民党戒严时期的台湾、1980年代的新加坡，都有为了推广标准汉语，而将此类语言一律称为“汉语方言”的做法。”现在中华民国和新加坡基本不提汉语方言的说法、现在这种说法就是仅限中华人民共和国单方面说法。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月24日 (三) 14:41 (UTC) 闽粤语是不是汉语为什么以某条目为依据而不是看来源？而且争议无非只是汉语方言与汉语族之争，无论哪一边闽粤语都是汉语，称之为汉族语言一栏与称为少数民族语言一栏同样是理所当然，所谓闽粤语不是汉语只是你的个人主观意见，不符合来源描述--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 14:48 (UTC) 好、即使承认为这是汉语中的语言、但那一栏根本没必要再次强调是汉语方言、因为基本上在各个语言的条目里面都已经写的很清楚分类了、语言栏直接写作主要语言就行、写作汉语方言有矮化嫌疑。阁下觉得广东人语言一栏有错那阁下为什么不去修改广东人的语言一栏？一直纠结在福建人条目这里不放？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月24日 (三) 14:59 (UTC) 因为“主要语言”一词不是汉语的别称，既然已经写了少数民族语言一栏为什么就不可以写汉族语言一栏？所谓“写作汉语方言有矮化嫌疑”纯属玻璃心作怪，无人在矮化，你也可以视普通话为方言，而且我原本只写“汉语”一词。阁下总是拿广东人的语言一栏说事，为什么阁下就不去修改？是不是广东人的语言一栏改就可以改福建人一栏？--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 15:11 (UTC) 根本就没有规定说主语一定要写什么、写作“主要语言”比“汉语方言”更平等、起码也能照顾到其它有不同看法的群体。因为少数民族不是福建的主体民族、故此才附加说明那么写的。福建的主体民系是闽海民系和汉族、就像中华人民共和国的主体民族是汉族一样、根据人口数量来决定主体当地的主体民系/族群。汉族--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月24日 (三) 15:29 (UTC) 删除汉族是否定民族身份的不平等，写作“汉语方言”或“汉族语言”才是比“主要语言”更平等。照顾什么不同看法的什么群体？只要符合来源就足够，而且闽海民系是汉族一支，两者不是平行关系--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 15:38 (UTC) 福建人的闽海民系里也不一定全是纯正汉族、也有被汉化的本土人、同时也有像曲蹄这类本身就是传统原住民群体强行划入到汉族的、这类族群虽然算作闽海民系、但在自我认同身上就不可能认为自己是汉民族、因为曲蹄的一些风俗和汉族一比有许多独特的习俗，就是个相对独立的族群、而且他们使用的语言也是闽语。故此写作汉语方言或者是汉语语言本身就是不恰当的、写作主要语言会相对更好一些。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月24日 (三) 15:49 (UTC) 什么叫纯正？难道于蒙古族、满族全部就纯血？所谓“传统原住民群体强行划入到汉族的”、“自我认同身上就不可能认为自己是汉民族”纯属想像，应该明确写出汉族身份才恰当--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 15:58 (UTC) 不能叫汉族方言或汉族语言的理由：一・有大汉族主义之嫌、二・对本土语言文化有矮化嫌疑、三・照顾本土主义派（如福佬沙文主义）。故此不能用“汉族方言”或“汉族语言”、使用“主要语言”才是对本土语言文化独立性的尊重。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月24日 (三) 16:17 (UTC) 你的理由不成立：一・禁止汉族称呼即是歧视汉族，不承认汉族身份，如同禁止称呼蒙古族、维吾尔族等等民族身份一样、二・有否定以至消灭汉族语言文化的嫌疑、三・照顾汉族的民族感情，条目是福建人不是台湾人，也不应照顾沙文主义，何况因为极少数人的政治认同发明而剥夺其他汉族的民族身份本身就是一种暴政行为，福佬沙文主义要照顾那非福佬沙文主义或反福佬沙文主义就不用照顾？如果要照顾也应该照顾你口中的大汉族主义、四・来源内的汉语或汉语族中的汉都只能是指汉族，所以使用“汉族方言”或“汉族语言”才是对汉族语言文化独立性的尊重，而不是以“主要”遮盖汉族身份或打着“本土”之名任意剥夺汉族群体的民族身份。--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 19:37 (UTC) 阁下的观点也不成立： 一・禁止汉族称呼不是歧视汉族和不承认汉族身份、只是基于本土族群、并不代表不认可自己是汉族。 二・在闽语粤语等条目内容里均写清来源于古汉语、在福建人条目还要再次强调是汉族语言或汉族方言那这不就是强行宣称我汉族就是高人一等。 　　而你们地方闽语粤语等就都是我汉语的次级或下等语言、有不平等的上下阶级嫌疑。 三・本人说的是本土主义者、并不是剥夺其他汉族身份、同时也更不是说民族问题。本身福建人已经主体是汉族了、 　　福建人内部更应该强调地方族群（如：闽海民系・客家民系等）和少数民族而不是再次强调大汉族主义在我福建高人一等。 四・如果按阁下认为都应该是汉族的、那应该所有地方风俗・建筑・人文都应该是汉族文化了？经历了本土化改造的就还不是自己的？ 　　受了汉族的影响的本土文化事物还是汉族的？那日本・大韩・北朝鲜・越南・等汉字文化圈的国家在阁下看来就都是大汉族文化了是吧？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月24日 (三) 20:37 (UTC) 阁下的新观点也不成立： 一・禁止汉族称呼即是歧视汉族和不承认汉族身份，与禁止称呼蒙古族、维吾尔族等等相同，禁止族称实际即是禁止自己认可是汉族。 二・指出汉族语言何来“我汉族就是高人一等”之意？这是哪里的民族歧视逻辑？说民族身份有次数限制？而且还是不同的独立条目，一条目出现族称另一条目就不准出现同样的族称？这是哪里的规矩？所谓方言其实仅指汉语内的一支，不存在所谓“次级或下等语言、有不平等的上下阶级嫌疑”这些受害妄想，否则任何语言都不能存在方言或内部分支 三・那就更没有理由删除汉族语言称呼，称呼汉族只是说出事实，而且福建人不等同于汉族，就似中国人不等同于汉族，所谓强调地方族群应是强调汉族和畲族等少数民族，而不是掩盖汉族身份只讲民系，更不是在我福建就必须抹去汉族身份的反汉仇汉主义思想！说汉族就是大汉族主义？那说畲族就是大畲族主义、说满族就是大满族主义、说蒙古族就是大蒙古族主义等等？这些都不是禁止汉族称呼的理由，事实上根本就不应该存在族称禁令 四・蒙古族、满族、朝鲜族、维吾尔族的所有地方风俗・建筑・人文都应该必须是蒙古族、满族、朝鲜族、维吾尔族文化了？所谓本土族群不就是本土汉族，人家福建汉族本来就是汉族何来“受了汉族的影响”？福建汉族与“日本・大韩・北朝鲜・越南等汉字文化圈的国家”有什么关系？难道和朝京不是汉族就要剥夺福建汉族的身份？--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 21:37 (UTC) 阁下的观点更是离谱： 一・什么时候减少汉族称呼是歧视汉族和不承认汉族身份？多强调汉族内部的民系为何不行？而且本身福建就是闽越族的地盘、只不过在历朝历代中被中国政权给同化 　　虽然今天已经是汉族下的闽海民系、但是在闽语上仍保留了一部分古代闽语的语言：如在闽语里就有“唐部侬”和“诸娘侬”的词汇、 　　“唐部侬”今天指男人、但有学者考证出“唐部侬”的古代意思是中国政权来的汉人称呼、而“诸娘侬”今天指女人、古代指的是闽越国大皇帝无诸的女人。 　　“诸娘”与“唐部”：福州民俗生活中的身份意象与历史记忆 　　如果真的都是汉族、那为什么至今闽语里还保留这类词汇？说明汉族人到我福建以后已经被本土化了、沿用闽语词汇、已经是被闽越化的汉族。 　　我们承认自己是汉族、但绝对是和中原政权的汉族风俗和文化不一样的。汉族文化只占了一部分比例、但更多的还是闽海民系已经对一些文化事物的本地化 二・为什么是汉族？本身闽语在学界就是有“本土起源说”和“齐语分化说”这两套理论、这两套理论诉说的历史年代还没汉族这个概念好吧？ 三・根本就没有抹除汉族之称呼、只是在福建人条目都已经是默认在汉族叙事上还要再次强调汉族是为何？是汉族人对自身文化不自信还要来南方的文化找存在感吗？ 四・只要是经过本土改造的默认都是他们当地的文化事物品、如闽剧和福州评话等、都是他们本地的文化而不是汉族文化、 　　最多只能说是受汉族文化影响、但绝对不是汉族文化的东西、如果硬要说这些都是我汉族下的东西、 　　那这和韩国喜欢什么都宣称文化都是他们的起源有何区别？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月24日 (三) 21:55 (UTC) 阁下的新借口才是离谱： 一・为什么汉族称呼是一项禁忌？禁止族称当然是歧视汉族和不承认汉族身份，禁止蒙古族、维吾尔族等等族称不算歧视蒙古、维吾尔和不承认蒙古、维吾尔身份？所谓闽越族只是今人发明的概念，维吾尔族的聚居地在古代更是存在不同的民族，也不妨碍维吾尔是一个民族，即使是同化也有血缘同化或共融，和族也是弥生人和绳文人融合而成，哪来政权同化？什么叫不一样？相邻的两户人家习惯也可以不一样！现代汉语何尝不受英语和语影响，但也无改汉语性质 二・什么叫还没有汉族这个概念？当时也没有藏族的概念、也没有丝绸之路的概念、也没有什么“本土起源说”和“齐语分化说”的概念。什么叫“自身文化不自信”？人家福建汉明明也是汉族为什么就被你禁止族称 三・什么叫“默认”？为什么不可以明认只能默认？不能明认就是抹除汉族身份！何为“强调”？要说多少次才是强调？ 四・什么本土改造？这里的本土是指本土汉族吧？各地汉族的文化创新特别经过时间考验的为什么不是汉族文化？各地蒙古族的本土改造就不是蒙古文化？这个问题放在其他民族身上也成立，大阪文化就不是日本文化和文化？某民族自行创造出来的文化竟然不属于某民族文化？当然有分别，某族宣称某地同族文化是民族文化的一部分与韩国宣称某外国文化是韩国文化能一样？“绝对不是汉族文化的东西”这些硬是将汉族文化否定其实就是消灭汉族身份，是思想层面上的种族灭绝--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 22:38 (UTC) 离谱： 一・什么时候说减少民族称呼是歧视汉族和不承认汉族身份了？是阁下自己的原创研究吧？ 　　那阁下坚持用汉族称呼那本人也觉得就是在搞大民族霸凌、忽视甚至歧视当地本土民系族群的存在。 二・闽海民系本来就是汉族的一部分但是没必要再刻意重复说明。 三・强盗逻辑、福建人更应该讲本土民系而不是再套上一个汉族。因为这些民系就是汉族的一部分原条目也写的很清楚没必要再次重复。 四・闽越自古就是一个国家、本身就是有自己的民族、只不过被中国政权入侵我闽才造成这样。 　　虽然说都是汉族、但福建汉族就是经过和闽越本土通婚以后的汉族、连大闽国大皇帝王延翰也说过：“闽、自古王国也”。大闽自古以来就是一个国家。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月25日 (四) 01:27 (UTC) 超离谱的借口： 一・答案心知肚明，禁止蒙古族、维吾尔族等等族称算不算歧视蒙古、维吾尔和不承认蒙古、维吾尔的民族身份？民系是汉族内部分支与民族霸凌不霸凌的因果关系在哪里？我还以为禁止民系才是“忽视甚至歧视当地本土民系族群的存在”。那坚持蒙古族的称呼是不是在民族霸凌、忽视甚至歧视当地本土部落民系族群的存在？阁下将汉族与民系视为对立关系才是歧视以至消灭汉族身份的手段，在民系身份与汉族身份之间制造二选一的伪命题。 二・既然本来就是那就更没有理由禁止汉族语言的说明 三・将福建人直接等同汉族是强盗逻辑、只讲民系不讲汉族更是强盗逻辑，用“套上”来形容相当于任意盗走民系的民族身份，一条目写了不是在另一条目禁止写的理由。 四・又见强盗逻辑，一切上古民族的想像只是今人的发明，与萨摩国自古就是一个国家、本身就是有自己的民族、只不过被日本政权入侵我萨摩才造成这样；雅典国自古就是一个国家、本身就是有自己的民族、只不过被希腊政权入侵我雅典才造成这样等等一样，通过被害想像及贬损来歧视别人的民族身份--康族（留言） 2024年4月25日 (四) 03:23 (UTC) 一・禁止蒙古族・维吾尔族等等族称根本就不算歧视蒙古・维吾尔和不承认蒙古、八杆子打不着。 　　维吾尔族和蒙古族内部有分民系吗？那阁下有见过有把汉族民系叫做：汉族客家民系・汉族闽海民系・汉族广府民系吗？ 　　既然没有歧视那为什么学界不这样命名？蒙古这种也是民族霸凌、忽视甚至弱化当地本土部落民系族群的存在。 　　乱解析本人的话、本人就没有提到必须是对立关系、汉族只是一个框、闽海民系只是这汉族框的一个框。 　　如果只写汉族、那这是中原汉族还是地方汉族？如果在福建身穿中原汉族的服化道根本与历史上地方服化道不符怎么办？ 　　就比如汉族有闽海民系的三条簪和簪花吗？如果按照阁下的观念、是不是这些在你们中原人眼里就是“蛮夷”和“蛮俗”？ 　　然后又要禁止我们拥有我们当地自家传统的服化道？只能是你中原汉族的服化道？ 　　上一次民国政府就让我们传统的三条簪直接消失在历史了。然后又要必须只能是穿戴你中原汉族的簪是吗？ 　　民族是一道题、民系更是一道题、更何况第二题比第一题更重要。因为第二题已经正式决定了你是属于哪个地方风俗该干哪些事。 　　中原汉族传统上没有的事情但是在那个地方又能干、这个认知比大族认知更重要、因为涉及到地方文化传承问题。 　　比如说全中国汉族只有闽台文化圈才有的传统活动：迎神、这在中原汉族政权眼里还被视作所谓的“淫祀”。 　　汉族固然是重要、但是要区分是中原汉族还是地方汉族更重要！ 二・如果就是那只会让认同感趋向于中原汉族而不是地方汉族、间接影响和破坏历史上的本土文化 　　只会照抄中原汉族、到最后就会被中原汉族同化、有类似在中国大陆因强行推普从而消灭本土语言的嫌疑。 三・因为已经讲过了不需要再重复复述一遍、想要理解当地民系自行去当地民系条目去看、而不是还要在别的条目再次强调。 四・好好好、上古时代一般指夏朝（即距今约4000年前）以前的时代。 　　如果战国时期算上古是吧？那夏商周岂不是就是远古时代了？ 　　闽越国这个时间段（前306年）已经是战国后期了、哪来的上古？ 　　而且把对现有学界的研究算作发明、请阁下自行搜索什么叫“发明”、发明的定义是什么 　　对历史的学术研究算发明是吧？阁下怎么不说汉族历史是被发明出来的？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月25日 (四) 05:19 (UTC) 一・维吾尔族和蒙古族内部就没有分支，喀什人不算维吾尔族？巴尔虎人不算蒙古族？人家也是一个框中框，按你逻辑禁止民族族称也不算歧视或不承认民系，那禁止民系也不算歧视或不承认民系。 见过，既然民系是汉族的一支，那汉族XX民系是理所当然的。阁下这些“汉族称呼那本人也觉得就是在搞大民族霸凌、忽视甚至歧视当地本土民系族群的存在”、“只写汉族、那这是中原汉族还是地方汉族”言论就是制造将民族与民系对立关系，逼使别人落入必须二选一的桎梏，比如左一句中原汉族右一句我们（谁？闽民系？），汉族就是指全部汉族，汉族本来就包括中原汉族与地方汉族，就像任何民族条目一样民族必然指全体成员，难道蒙古族就只能指某地蒙古族？反而我根本没有说过任何三条簪、迎神等事，也没有说汉族只可以指中原汉族，什么叫“照抄中原汉族”？更没有是阁下在胡乱扭曲无中生有本人的话 有第一题才有二题，民系重要但区分民族更重要，只有确定了民族才能确定归于族内哪一支系！ 二・只准说民系但禁止族称其实就是消灭汉族身份，逼令汉族放弃民族认同，是思想层面上的种族灭绝 三・“何谓已经讲过了不需要再重复复述说”说民族身份只能提一次？谁规定的？不需要也不是绝不能，一条目提了，在另一条目禁止提是哪一条规定？ 四・又不是上古闽越人自己的说法，数千年后一班人突然声称曾经存在某个民族不算新发明？就算阁下自己相信这种说法好了，既然阁下说汉族是被发明出来的？那阁下怎么不说满蒙维和其他民族也是被发明出来的？--康族（留言） 2024年4月25日 (四) 05:53 (UTC) 一・维吾尔族和蒙古族内部有没有分支关我百越人什么事？民族是大类只需在民系条目里提及就行、根本没有必要在其它方面上再次讲明。在多处地方讲明就有宏大叙事的嫌疑、从而让读者进行忽视地方本土文化和国家文化的不同、从而消灭本土的地方文化。而且阁下引用的是新闻、不是具有国际学术论文、请拿出国际学术论文来证明。即使有论文证明、那也只能是“别称”或者是“又称”、不是主流学界引用词汇多的名词。故此与其说写作汉族语言或汉族方言不如写作主要语言更恰当。 二・没有说要禁止、本人一直是说弱化民族的宏大叙事、阁下是学始皇帝要“书同文、车同轨”是吧？不能有本土的文化认同的存在是吧？ 三・想要了解自己点进去◯◯民系内链看啊、在别的条目再重复强调就是有民族主义宏大叙事的嫌疑。 四・但凡多找找学术论文也不至于在这里跟个对百越人什么都不了解一样。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月25日 (四) 06:30 (UTC) 一・是阁下口口声说不是歧视又制造民族与民系的对立，汉族也是一个民族，为什么不能参照维吾尔族和蒙古族的描述，“在多处地方讲明就有宏大叙事的嫌疑、从而再进行忽视地方本土文化和国家文化的不同、从而消灭本土的地方文化”提一句汉族就是消灭地方文化？这个玻璃心有多脆？还将本土排除出汉族之外，而且汉族是现实中的一个民族，所谓宏大叙事是哪一个民族的名称？ 二・己经是禁止，本人一直只是表明民族身份、阁下是学习纳粹要种族灭绝吧？不能容许有汉族身份认同的存在是吧？ 三・这些都不是否定汉族语言或汉语的理由，你觉得汉族碍眼可以不看，禁止提族称就是逼令汉族放弃民族认同，在思想层面上实行种族灭绝 四・不就是今人声称数千年前存在某个民族的主张，又不是百越人自己主张是民族，拿这个来勒索现存民族？这些才是创造兼利用宏大叙事从而让读者忽视本土文化的民族身份、从而消灭汉族的民族认同。汉族语言证明早就放出来，反而请阁下拿出国际学术主流论文来证明闽粤语不是汉语。故此与其说写作主要语言不如写作汉族语言或汉族方言更恰当。--康族（留言） 2024年4月25日 (四) 06:52 (UTC) 一・本人也强调了、本人为了照顾阁下所谓口中的“福佬主义者”（玻璃心）群体何错之有？“主要语言”明显更有客观性、汉族语言名词只有宏大叙事的民族主义色彩。阁下的行为和中华人民共和国的宏大叙事无异、为了自家所谓的推普不惜一切代价消灭地方语言、甚至学校还有惩罚措施等等。宏大叙事的结果就是极大破坏了当地不同文化之特色。福建人条目就应该是能体验出虽有与中原汉人有相似文化的同时也应该写出有和中原汉人有不同的地方的文化和语言的、而不是让一位民族主义来书写中原汉族宏大叙事。 二・如果真要禁止本人早就在◯◯民系条目删除有关所有关于汉族的词汇。没有就是没有禁止、就是纯纯的减少出现频率而已。 三・这些都不是否定主要语言和本土语言文化成就的理由、阁下觉得主要语言碍眼可以不看、禁止提民系的文化语言成就称就是逼令本土人放弃地方文化认同、在思想层面上实行文化灭绝。 四・本人上面已经承认了、现在是讨论语言栏目的用词问题。本质初衷就是为了照顾闽越本土主义者而选择使用“主要语言”这种更为中立的词汇。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月25日 (四) 07:11 (UTC) 请@Perinbaba和@FradonStar加入讨论。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月25日 (四) 08:03 (UTC) 无诸只是闽越王，不是闽越国大皇帝。王延翰只是大闽国王，不是大闽国大皇帝。--Perinbaba（留言） 2024年4月25日 (四) 08:06 (UTC) 嗯这个是知道的、但是这是本人对他们的尊称、表示对这两位开国皇帝表示尊敬而已、这个倒是不会去改条目的、仅代表我个人对他们的“闽越开国”和“再造大闽”创世之功的敬称--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月25日 (四) 08:17 (UTC) 只能称为开国君主，不能称为开国皇帝。无诸可能也不是第一代王。--Perinbaba（留言） 2024年4月25日 (四) 08:19 (UTC) 嗯没错、主要是目前资料也很难找到在无诸之前的开国君主的资料了、网传的前面几代的说法也不能作为写入维基百科也是很可惜的一件事。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月25日 (四) 08:21 (UTC) 一・本人也强调条目是福建人不是台湾人，也不应照顾沙文主义，何况因为极少数人的政治认同发明而剥夺其他汉族的民族身份本身就是一种暴政行为，福佬沙文主义要照顾那非福佬沙文主义或反福佬沙文主义就不用照顾？所谓福佬沙文主义才是与宏大叙事无异、为了照顾一小撮人的极端主义不惜强迫其他人放弃汉族身份，勒索整个闽民系，即使你放的来源也明确说是方言，所谓“主要语言”的客观性就是消灭汉族身份，所以“汉族语言”明显更有合理性。汉族称呼“极大破坏了当地不同文化之特色”？这些就是民族歧视，连民族身份也不可以说出来，与军国主义不惜一切代价否定阿努伊族存在一样，妖魔化族称，以逼使他人噤声。福建人条目不是汉族条目，就应该明确写出包括汉族在内各个民族的族称，而不是让一位福佬沙文主义者来删除汉族。 二・你删除了汉族这个行为就己经是禁止，为什么要减少出现频率，“减少出现频率”出自哪一条规则？ 三・请阁下明确指出“主要”及“本土”是什么民族？谁在“禁止提民系的文化语言”？我只看到禁止提汉族语言 四・所谓“照顾闽越本土主义者”这些极少数观点很明显就是不中立，逼使其他汉族迁就福佬沙文主义而放弃民族身份，这个条目又不是闽越本土主义或福佬沙文主义的，应该尊重汉族作为一个民族，使用“汉族语言”才是更为中立的词汇。--康族（留言） 2024年4月25日 (四) 08:43 (UTC) 参考资料 @桜花雪、JNO1、Perinbaba：请三位移步至此讨论相关争议，管理员布告板留待管理员去判断和处理，谢谢！----FradonStar|八闽风云 2024年4月25日 (四) 10:59 (UTC) （节删）--FradonStar|八闽风云 2024年4月25日 (四) 11:08 (UTC) 我的观点参见WP:官话优越主义#公开宣称粤语（广州话）、台语（闽南语）等是“方言”而非“语言”。至于扯到什么“汉族身份”就实在是过了。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 06:12 (UTC) 无论是方言或语言都是汉语的分支--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 06:16 (UTC) 我应该不用重复香港社会的反应了吧？再者，汉语族的具体构成至今仍未有明确定论。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 06:20 (UTC) 这里不是母语的争议，而是能不能写下汉语的争议，应不应该迁就福佬沙文主义的争议，删除“汉族”一词涉及汉族身份能否表达的问题，有多少分支亦不影响无论方言或语言都是汉语的分支--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 06:32 (UTC) “汉语族的具体构成至今仍未有明确定论”你是没有看到？你一口一个“福佬沙文主义”难不成不是在挑动社群仇恨？Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 06:39 (UTC) 来源己经明确属于汉语；有人说要照顾“福佬沙文主义”，坚持删除汉族，是谁在挑动社群仇恨？--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 06:42 (UTC) “来源已经明确属于汉语”，但这不一定是多数观点。你对“福佬沙文主义”一词的用法和对方不同。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 06:48 (UTC) 无论是汉语方言还是汉语族的分支，这些很明显是多数观点，为了照顾“福佬沙文主义”而删除汉族，无论如何也是民族歧视--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 06:54 (UTC) “这些很明显是多数观点”需要额外证据证明，我看到的资料大部分都给出了相反的表述。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 08:15 (UTC) 哪些资料将闽粤语排除出汉语？--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 08:25 (UTC) 不是，你需要证明的是主流的资料支持闽粤语属于汉语。你这种前设属于原创研究。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 10:17 (UTC) 讨论内己经给出来源，所以认为不是汉语方言或汉语族的给出来源--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 10:41 (UTC) 你把第一个“来源”当成用于证明观点的来源是认真的吗？第二个来源是新闻稿，不是合适的来源。第四个来源的观点我在2024年4月26日 (五) 06:12 (UTC)的留言已经驳斥过了，还是说你需要我引述当时香港社会对宋欣桥的观点的具体反响？第三个来源代表的有可能是部分台湾学界对台语（闽南语）的观点，但香港与海外学界的观点自1990年代起就是either粤语（广府话）与汉语是两种不同的语言or“汉语”并不是一个语言，参见香港中文大学在2014年的article中的第2.2章（这article也认为在汉语是语言的前提下，闽语与汉语是两种不同的语言）。注意此处“汉语族”与“汉语”是两个不同的概念，我未曾不认可粤语（广府话）属于“汉语族”，我不认可的是且仅是粤语（广府话）属于“汉语”。Sanmosa 全方贫工之联合 2024年4月26日 (五) 14:45 (UTC) 第一第四为什么就不可以？反响认为应将粤语排除出汉语之外？你的来源也只是主张说闽粤语与官话、湘、赣、客家等代表的汉语不同，但闽粤语也位于更大的汉语言家族内 我建议用“汉族语言”或直接写“汉语族/汉语方言”，相比汉语族或汉语方言较为中立--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 15:08 (UTC) 你这是把自己的个人见解凌驾于学界研究，这样有违维基百科的原则。Sanmosa 全方贫工之联合 2024年4月30日 (二) 10:28 (UTC) 汉语族或汉语方言显然是学界见解，相反，用“主要语言”取代汉语才是把自己的个人见解凌驾于学界研究--康族（留言） 2024年4月30日 (二) 11:46 (UTC) 此页是论述，不是维基百科的核心方针或指引。 此页仅代表部分编者关于社群规范或维基百科的观点，尚未得到充分共识。有些论述是社群中绝大多数编者的意见，有些只是少数编者观点。 而且还有维基百科:优越的不是官话--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年4月26日 (五) 06:24 (UTC) “我的观点参见”这6个放在开首的字你应该看到的吧？另外我认为WP:优越的不是官话#拒绝承认方言是语言，这是官话优越主义吗？的说明与事实不符，该说明忽视了在现代标准汉语具备绝对优势的地区中“中文”、“汉语”等已在语义上等同于“现代标准汉语”、“官话”。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 06:43 (UTC) 忽视了在现代标准汉语具备绝对优势的地区中“中文”、“汉语”等已在语义上等同于“现代标准汉语”、“官话”，华语我认同，但汉语原创研究???--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年4月26日 (五) 06:52 (UTC) “汉语”、“中文”无论如何不能用来代指“官话”、“北方方言” 啊。--Ghren🐦🕒 2024年4月26日 (五) 07:31 (UTC) 这是很unprecise的用法，但我留意到（至少在台湾）确实存在这样的现象。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 08:16 (UTC) 其实从讨论起始到现在，争议双方所讨论的重点已经严重偏离原始情况。先简单说一下，争议双方最开始争夺的问题是福建人的“语言”一栏，我认为条目的现状（也就是Shizhao保护该条目时的版本）是最合理的，干脆别在族群这里争论到底是“主要语言”还是“汉族语言”了。 然后，我想表达一下我自己的观点：首先，我不赞同JNO1的做法，把那些语言归入“汉族语言”（汉语和汉族语言是两码事，没有说这些语言不是“汉语”，但硬说成汉族语言就歪曲原意了），这是很明显脱离现实的，语言是一个地区的人的母语，生在闽东的畲族人也可以讲闽东语，生在闽西的高山族人也可以讲客家话，这没有什么民族之分。此外，JNO1所表达的观点也难以苟同，把“汉族语言”改写成“主要语言”，没见得什么地方歧视了汉族人，这很明显是在强行表达自己曲解了的观点。既然JNO1提出了争议，那最好的解决办法就是干脆把“少数民族语言”那一栏也删了，反正都是有人在用的语言，也没有必要把民族区分得那么开。最后，桜花雪在争论过程中说的一些观点似乎把“福建人”看做是一个有别于中原的族群，这种想法我也难以苟同，福建的汉族大部分迁入自中原，畲族迁入自贵广，高山族来自台湾，闽越人早已融合消失（严格上说他们也是江浙一带迁过来的），如果你要唠本土主义，怎么不去说昙石山遗址里的南岛语族人？（笑）所以福建的族群永远只能是民系而不是民族，不能混淆视听。 ( π )题外话：我见过粤独、沪独的人，闽独还真是第一次见。 ----FradonStar|八闽风云 2024年4月26日 (五) 07:34 (UTC) 你说那个闽独还真是第一次见，其实跟台独类似，台独本身就有闽独思想，好啦，维基百科不讲政治立场--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年4月26日 (五) 07:42 (UTC) 有个小问题：现在的版本把“畲话”放在了汉语后面的括号里，其实是不是应该移动到括号外？--银色雪莉（留言） 2024年4月26日 (五) 07:52 (UTC) 我建议别写汉语，直接把括号和括号外的汉语去掉，实在不行加一个“现行语言”与“历史语言”并列。----FradonStar|八闽风云 2024年4月26日 (五) 08:05 (UTC) 但括号内的都是汉语，所以没有必要为了迁就福佬沙文主义者而去掉“汉语”，删除了读者就不能从条目中得知这些语言也是汉语的一部分--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 08:38 (UTC) 这重要吗？纠结这个事情对维基百科的建设有意义吗？这不是迁就什么主义，作为一个读者，这一栏目的主要目的是语言而非族群，要吵应该去民族语言那系列的条目去吵。再说了，畲话是畲族语言又不是汉族语言，而且畲族在福建社会中照样会说普通话、闽语等等，没必要强调这些语言是汉族语言啊。----FradonStar|八闽风云 2024年4月26日 (五) 09:00 (UTC) “畲族在福建社会中照样会说普通话、闽语等等”，日本朝鲜族也说日语，德国土耳其族也说德语，韩国汉族也说朝鲜语，难道日语德语朝鲜语也要放弃族称改作“主要语言”？而且何为“强调”？多少次才属“强调”？谁规定的？必须强制遵守？如果这个事情不重要那现在就不必要再讨论，写上汉族语言又何妨，更没有必要特意拉支持自己意见的编者入来抬扛制造人多的逼迫态势，本人也认同目前现在的版本--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 09:07 (UTC) ......其实我只是想问问现在畲语放在汉语的括号里是不是不大对，至于要不要这个括号，你们继续。--银色雪莉（留言） 2024年4月26日 (五) 10:03 (UTC) @银色雪莉：“畲话”就是一种汉语，是一种客家话，是畲族常用的客家方言；“畲语”才不属于汉语，属于苗语支，是畲族“土生”的语言，目前只有1000多人使用。--自由雨日（留言） 2024年4月26日 (五) 14:03 (UTC) @自由雨日：感谢，那看来我的看法并不准确，感谢科普。--银色雪莉（留言） 2024年4月26日 (五) 15:05 (UTC) 　本人在之前的讨论时就是在多强调民系、减少大民族的出现频率（因为在◯◯民系条目往民族上追溯就已经写清是什么民族了、故此就根本没必要还要重复赘述）。结果那位阁下硬要说这个◯◯民系・那个◯◯民系既然是汉族就应该要写上、那本人就只能说明福建汉人在到闽地的过程中的有被本土化的情况了。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月26日 (五) 08:26 (UTC) 既是民系也是民族，为什么要“多强调民系、减少大民族的出现频率”，谁规定的？又是谁规定过不过多？既然民系是民族的一支，写清楚又何妨？汉族当然有本土化，同源异流，一如各地朝鲜族、各地和族也有不同之处--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 08:56 (UTC) 无论汉语方言还是汉语族内的“汉”都是族称，理解为汉族语言并没有偏离原意，至于把“汉族语言”改写成“主要语言”明显是删除了族称，如果删除的是蒙古、维吾尔等族称又会不会有人认为是歧视？认为是歧视的又是不是“在强行表达自己曲解了的观点”？--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 08:34 (UTC) 减少族称频率怎么就算作歧视？如果说为了照顾一部分的想法叫玻璃心、那本人也可以理解阁下认为减少族称频率也是所谓的“玻璃心”。什么叫歧视？歧视是对一个族群的贬低・谩骂・排挤的、这才是歧视。减少族称频率怎么算歧视？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月26日 (五)08:42 (UTC) 为什么要取消族称？如果删除的是蒙古、维吾尔等族称又会不会有人认为是歧视？认为歧视的又是不是“玻璃心”？为什么要照顾一小撮人的想法就要逼使别人放弃族称？如果你认为反对取消族称是玻璃心，那这种“玻璃心”也是正当权利--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 08:49 (UTC) 注意用词嗷、减少族称频率≠全面取消族称。如果真要取消族称那早就在有关所有民族的◯◯民系都删去所有的族称。而且在非民系的条目域外就根本没必要再重复强调、因为如果想看◯◯民系是来自什么民族可以自行点进去◯◯民系内容查看、而不是在条目域外再看到相同复述的描述。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月26日 (五) 08:55 (UTC) 但阁下实际做法是取消，而且也不是没有必要重复这么简单的可以也不可以的选择，而是必须禁止，否则阁下就不会一直坚持要删除，如果是没必要，那写明民系的族属又何妨，既可以在◯◯民系条目查看，也可以在◯◯人条目查看，两字6个位元妨碍了谁？--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 09:00 (UTC) 因为“主要语言”比所谓的“汉族语言”更客观、难道那些闽语・粤语等语言就只能是汉族之内才可以学习使用吗？谁规定的？难道就不能是其它不同族群的人学习使用？日本人不能学习粤语（广州话）？美国人不能学习闽语（福州话）？什么时候规定闽语・粤语是只有汉族才能学习交流的权利了？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月26日 (五) 09:05 (UTC) “汉族语言”改作“主要语言”怎么样叫客观？不同族群使用又怎么样？不同族群使用了就不可称之为汉语？将汉语或汉族语言视作“汉族之内才可以学习使用”、“规定闽语・粤语是只有汉族才能学习交流的权利”的理解很明显是在歪曲又脱离现实的玻璃心，那阁下口中的粤语（广州话）及闽语（福州话）也要改作“主要语言”才算客观？毕竟如阁下所言，日本人可以学习粤语（广州话），美国人也可以学习闽语（福州话），所以粤语（广州话）及闽语（福州话）也不是只有粤民系及闽民系使用，看来粤语（广州话）及闽语（福州话）需要改写为“主要语言”，不可以再称为“粤语（广州话）”、“闽语（福州话）”--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 09:12 (UTC) 本人认为在条目域外还在强调民族本位就是搞民族主义、从而忽视民族中民系里有不同风俗和服化道、进而缩小汉族民系之间的不同、从而缩小甚至是同化汉族内部多元的民系文化。 好了哇、佪汝见觉闽语算汉族语着敆全部条目满世讲、佪我乞汝讲闽语会使吗？反正对汝讲闽语也是算汉族语了哇、汉族语其话汝着有看会仈我敆𠲥讲世乇了哇。 汝有本事看囇我敆𠲥讲其话是世乇意思吗？佪我后斗势都讲闽语乞汝讲会使吗？反正对汝讲闽语也是算汉族语了哇。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月26日 (五) 11:34 (UTC) 写明族称就是民族主义？真可谓欲加之罪何患无词，所谓“本人认为”、“从而”、“进而”是什么理据？那我也可以认为每一次删除族称的举动都是剥夺汉族的民族身份，是种族灭绝的一种。就算你说不说闽话都否定不了来源皆指闽方言是汉语的一部分--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 12:00 (UTC) 那阁下所谓的“本人认为”、“从而”、“进而”减少族称在条目域外的频率是歧视是根据什么理据？那本人也可以认为每一次添加族称在域外条目的举动都是剥夺汉族中内部的民系身份，是对当地文化同质化的一种。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月26日 (五) 12:46 (UTC) 阁下“可以认为每一次添加族称在域外条目的举动都是剥夺汉族中内部的民系身份，是对当地文化同质化的一种”，我还以为删除民系才是剥夺汉族中内部的民系身份族称，原来不是！看来应该是每一次添加民系称呼在域外条目的举动才是剥夺民系的汉族身份，是对当地汉族的种族文化灭绝 一如阁下所说“剥夺汉族中内部的民系身份”，民系也拥有汉族身份。--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 13:03 (UTC) “民系拥有汉族身份”、难道在◯◯民系系列条目里面没有提到过？本身汉族内部的许多地方民系有多元的文化。那本人是不是可以这么举例：因为都是同乡的人、可以不用管这同乡的里面谁是谁家的家族、这片土地的家族可以随意住进任何人的不同审美习惯的装修风格的房子里去？在每位家族成员的生活习惯上没有任何区别之分。反正都是住在一个地方的同乡、可以不用分那么细、因为都是一个乡的。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月26日 (五) 13:17 (UTC) 既然“民系拥有汉族身份”是事实那就更没有必要删除汉族，阁下口中的多元也是内部的多元，按阁下逻辑恐怕这个乡需要被整个拆除取消连根拔起，必须一人一个乡人人不同乡--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 13:25 (UTC) 什么叫一人一个乡？阁下是没看到本人举的是“家族”？在这个乡里有三大家族或者是五大家族或者是很多大家族、然后每一个家族都有一个家族不同的文化风俗习惯。按照阁下的理解、难道要强调◯◯家族是来自什么乡的而不是强调自己是来自于什么堂号家族的？因为在域外不提来自什么乡是歧视这个乡吗？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月26日 (五) 13:44 (UTC) 都是同一家族的不同分支，应该以同一姓氏类比比较妥当，如果禁止提到家族的姓氏难道不是歧视？提堂号或提姓氏也可以，都不应加以限制或禁止--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 13:51 (UTC) 什么叫同一家族？难道就不能是纯本土人姓氏或者是本土人通婚后的姓氏更或者是纯外来的姓氏？阁下的假定太假大空、族谱上虽也是写明出自于哪位大家族的姓氏、但是在后族辈对外也是说自己本地的堂号也不是说自己是大家族的堂号啊。这就比如：‘×氏族谱’记载：◯◯×氏祖上出自△△×氏。正常情况不都是报现家乡地方的堂号（◯◯×氏）？都相隔几百几千年了、难道对外介绍的时候还要报大家族的堂号（△△×氏）吗？难道不提原先出自的大家族的堂号（△△×氏）是这个后辈家族歧视祖先这个大家族吗？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月26日 (五) 14:17 (UTC) 既然是以汉语及其内部各分支语言来比喻，类比为同出一源的大家族及其内部各分支家族更合理，即使是阁下的堂号比喻，报不报及报多少是自由，不应禁止或限制，只报◯◯×氏的人不能禁止或限制别人报△△×氏，就算报△△×氏的人也不影响只报◯◯×氏的◯◯×氏认同--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 14:38 (UTC) 问题是根本就没有人禁止报出自△△×氏、因为△△×氏在‘×氏族谱’里已经写过记载过了、但后世分支出来的◯◯×氏在现实逻辑下也只局限于地方的惯性思维说出来。如果是◯◯×氏直接一上来就说是△△×氏、结果发现△△×氏故地是在△◯地方、但他实际情况是这人出生在◯×地方的◯◯×氏、在没有查清以前、那在别人眼里说这个人是不是有攀附大家族嫌疑？而且已经相隔了几百年几千年了、现家族◯◯×氏也一般在没有大事情以前是不会再回去原家族△△×氏的△◯地方、因为已经算作分家了、现有家族◯◯×氏也只是在族谱上提一嘴自己是出自大家族△△×氏而已之后就没了。故此在域外不提来自原先的大家族（△△×氏）只提现家族（◯◯×氏）也是可以。如果要再自查直接看他们现家族（◯◯×氏）或原家族（△△×氏）的族谱就知道、不必还要再提自己是“精神△△×氏”。而且自◯◯×氏分家出去以后、△△×氏也不会再接着续写◯◯×氏的后代子孙。也只是在族谱上提一嘴。但在对外介绍就是说自己是◯◯×氏、△△×氏只需在族谱里提到就可以了。当然有后辈要当“精神△△×氏”也不拦著、但对于同家族辈的人来说就是觉得：都隔了几百几千年了还提已经没有怎么联系的大家族这人是不是单纯想攀附？所以为了考虑这类人的想法故此就只单独提出◯◯×氏是可以的。但某些后辈要拿当年家族的大荣光“精神△△×氏”也不拦著。只是在别的同族眼里觉得这个后辈就是纯纯想攀附大家族。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月26日 (五) 15:09 (UTC) 明明就是禁止甚至不惜回退删除，为什么要说没有？你怎知人家是攀附是“精神△△×氏”而不是“祖先△△×氏”？彼此都认同“△△×氏”那更不能禁止别人报“△△×氏”？这个“别的同族”说不定自己只是“精神◯◯×氏”，“别的同族”可以自己选择不报“△△×氏”，但不能禁止“◯◯×氏”报“△△×氏”--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 15:28 (UTC) 所以直接写“主要语言”不带任何族称的称谓是对所有“本地◯◯×氏”（本土叙事）和“精神△△×氏”（民族叙事）的尊重（只写福建语言都可以）。在外聊天交流可以说自己是“◯◯×氏”（本土叙事）、也可以说自己是“△△×氏”（民族叙事）。而且还有如果◯◯×氏（本土叙事）这个家族的后代就只认同自己是◯◯×氏（本土叙事）家族的阁下要怎么办？难道要抹除这类人的想法吗？还是说这种想法是歧视自己的原生家族的祖先（民族叙事）？难道对外科普也不能提自己是“◯◯×氏”（本土叙事）只能提自己是出自“△△×氏”（民族叙事）？故此使用“主要语言”这种谁都不写任何族群和民系的情况下是最优解方案。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月26日 (五) 15:57 (UTC) 这个“别的同族”对其他同族来说明显是害群之马挑起◯◯×氏争端，所谓“主要语言”这种谁都不写任何民族的情况很明显是以剥夺其他同族的△△×氏身份为前提，因为新近一小撮“别的同族”不认同△△×氏而要求其他同族全都不能称“△△×氏”实非公道，令以后只能提“◯◯×氏”认同而不能提“△△×氏”认同，这是“别的同族”对全体“◯◯×氏”的身份勒索，“别的同族”可以自己选择不提“△△×氏”甚至不提“◯◯×氏”，但不能禁止其他“◯◯×氏”提“△△×氏”，在所谓“别的同族”出现以前的“◯◯×氏”就有出自“△△×氏”的认同，“◯◯×氏”本身是“△△×氏”的细分，明确写出族称才是对“◯◯×氏”身份的尊重，如果通过禁止族称以逼使全体“◯◯×氏”放弃族称只是实现对“别的同族”来说的最优解，这对其他“◯◯×氏”来说是最劣解--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 20:21 (UTC) 少对外科普时提“△△×氏”（民族叙事）就是“剥夺其他同族的△△×氏”？这是基于什么理论创造的原创研究？想要了解“◯◯×氏”（本土叙事）可以自行查找当地族谱怎么写的、而不是依靠域外条目来了解“◯◯×氏”（本土叙事）的原生家族是“△△×氏”（民族叙事）。 为什么不是“别的同族”不认同不提不说就可以，反而要其他“◯◯×氏”要自行查找“△△×氏”身份？条目就是拿来阅读，通过百科全书来了解没有错啊，不然条目用来做什么？那禁止阁下提民系身份是不是剥夺了民系身份？ 本身“福建人”就是讲“福建人当地的民系人文”而不是讲民族叙事。想要了解当地民系点击内链进去了解不会？阁下写民族叙事就不考虑当地不同风俗的本土人意见了是吧？只考虑汉族单方面一方谁绑架谁？一口一个民族、实际上到时候真正要细分风俗的时候又要再细分民系、按照阁下的见解只要是和汉族不同风俗的民系在阁下眼里就是眼中钉肉中刺？是不是就不应该有“民系族群”的存在？已经在母条目讲过了就没必要再域外条目进行复述。“主要语言”就是已经包括了所有族群都可以说或者是使用的语言。而不是有在某些民族主义者眼里只能是汉族而不能是其他族群。明眼人一眼就看出来“主要语言”和“汉族语言”哪一个更能体现出包罗之万象。“主要”一词是可以指包括汉族在内的所有不同国籍和不同民族、而“汉族”只能是汉族。哪个更包罗万象哪个更民族狭隘本人就不多说了吧。起码本人算是照顾了包括汉族以外的所有都可以说这些语言的民族和族群、而阁下却只照顾汉族单方面怎么想。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月26日 (五) 21:14 (UTC) 错了，福建人也有畲族、满族，不是仅仅汉族，要讲福建人当然要讲包括汉族在内的各民族，由民系组成的汉族，这代表已经包含民系叙事在内，讲民系当然需要提到民系的族属，不应该要求读者必须点击当地民系内链进去了解民系是哪一个民族，只是两字6位元妨碍了谁？恐怕是阁下将汉族身份眼中钉肉中刺，必欲将民系的汉族身份去除而后快吧？是不是沙文主义者眼里只能有民系而不能有汉族存在？按照阁下的见解认为“主要语言”就是已经包括了所有族群都可以说或者是使用的语言、“哪个更包罗万象哪个更民族狭隘”、“照顾了包括汉族以外的所有都可以说这些语言的民族和族群”等，那又何必创建福建人条目，直接用人类就可以了，明眼人一眼就看出来“人类”和“福建人”哪一个更能体现出包罗之万象，“人类”一词是可以指包括少数民族在内的所有不同国籍和不同民族、而“畲族”只能是畲族，少数民族只能是少数民族，哪个更包罗万象哪个更狭隘本人就不多说了吧。阁下干脆用“人语”更好，毕竟有“主要”就有非主要的少数，人语才能包括了所有族群都可以说或者是使用的语言，而不是如阁下般只用闽语、粤语、畬话等而排除其他人类族群的语言。 恐怕是阁下只顾著汉族以外的所有都可以说这些语言的民族和族群而不顾汉族，而本人替阁下补上这个缺陷--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 22:27 (UTC) 请@Perinbaba参与讨论。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月26日 (五) 09:19 (UTC) “讲民系当然需要提到民系的族属、不应该要求读者必须点击当地民系内链进去了解民系是哪一个民族”这是谁规定的？是阁下规定的吗？讲究地域人文与目前同一色的不同有何不可？某些人只是两字六位元又妨碍了谁？恐怕是阁下将大同身份视为眼中钉肉中刺，是不是民族主义者眼里只能有民族而不能有大同存在？后面辩不过就诡辩了吗？人类是人类、福建人是福建人、难道人类没有专属条目吗？难道人类有讲哪个地方的人文风俗吗？那在阁下眼里、那就应该要删除台湾汉族这一条目了、因为台湾汉族就是汉族、没有必要单独再列出一个条目出来、直接写在汉族下面章节即可。叫做台湾汉族是否是分裂？希望阁下别双标嗷、赶紧去提议删除台湾汉族条目、阁下如果不提议删除那就是双标区别对待嗷。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月27日 (六) 01:48 (UTC) 人家民系有民族身份你居然不让人说，阁下真是霸道，是阁下辩不过诡辩在先，以所谓“包罗之万象”“包括了所有族群都可以说或者是使用的语言”“照顾了包括汉族以外的所有都可以说这些语言的民族和族群”的所谓大同狭隘之名删除汉族，是阁下将民族身份视为眼中钉肉中刺，以大同之名删除民族，是不是沙文主义者眼里只能有大同而不能有民族存在？本人逻辑应该是台湾汉族条目内写明汉族，就像福建人条目内应写明汉族，说要删除只是阁下自已发明的观点，既然阁下如此喜欢大同，那在阁下眼里、那就应该要删除包括福建人在内的一切族群条目了？如同以“主要语言”取代“汉族语言”一样，以“人类”条目取代一切族群条目，希望阁下别双标嗷、赶紧去提议删除福建人也及其他一切族群的条目、阁下如果不提议删除那就是双标区别对待嗷。--康族（留言） 2024年4月27日 (六) 02:55 (UTC) 一切都说的很明白了、“人家民系有民族身份你居然不让人说”只在民系条目资料里面说清楚就可以了、根本就没有必要还要再域外重复提及。好哇好哇、头一次听说代表平等的“大同”是狭隘的意思。请阁下自行搜索什么叫大同、而不是在这里原创研究胡乱曲解名词。而且本人不是沙文主义、说别人沙文主义难道阁下本人就不是沙文主义？只有阁下代表的道理才是正义？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月27日 (六) 04:52 (UTC) 来源己经说的很明白了、闽粤语都是汉语的一支，根本就没有必要删除汉语，以大同取代族群这种做法当然是狭隘，大同本意是删除消灭民族？本人不是民族主义、说别人民族主义难道阁下本人就不是沙文主义？只有阁下代表的道理才是正确？--康族（留言） 2024年4月27日 (六) 05:00 (UTC) 扯了半天扯了太多没有用的事情。首先我不是任何人的帮派小弟，就算有人邀请我过来参与讨论，我也是发表自己思考之后的结论而非被谁裹挟着发表支持他的观点，你们两个吵架的过程中爆出来的各种无关条目言论我都懒得仔细看，有的甚至都不是和条目有没有关系的问题，连观点本身我都难以直视，所以请JNO1不要随便指控我，如果我真的支持你的对手，我为什么要把这个事情挂到互助客栈上让持各种各样立场的维基人参与讨论？其次，对于你们的观点，我也不展开论述了，本来一个很简单的问题扯东扯西的搞得乱七八糟的，一点意义都没有，维基百科是个求同存异的地方，别人对你的观点有异议是不是空穴来风，包括之前福州民系里对邹韬奋籍贯的争议，既然这是问题的焦点，那么从原问题出发来看，直接把双方都有争议的点撇去不就好了（既然邹韬奋是不是福州人有争议，那就干脆别把邹韬奋写进福州民系就解决问题了）？你要坚决维护你自己的版本（包括现在这个有汉语的版本）就别怪其他人和你争论了这么久（我前面是看走眼了，才说了“现在的版本最合适”，这个既然有争议就不应该是最合理的版本）。第三，请JNO1不要一直偷换概念，你和别人的争论我就不说了，就拿你反驳我的观点来讲，若是日本朝鲜人的条目要加一个语言，我并不觉得应该在日语前面加一个所谓的“大和语言”，朝鲜语前面再加个“本族语言”什么的，他们社群用什么语言就是什么语言，这无关民族，你硬要把所有语言套上民族的壳，这不是本身就背离了这个参数本身的意义？最后，从读者的角度看，把这些语言归类到“汉语”，就是有人会觉得片面或者不合适啊，你自己也知道条目没有任何人拥有所有权，为什么不看看别人的意见，去避免争议呢？你自己声称不应该照顾某某主义的情绪，但这很明显不是某个人的问题，是别人看了也会觉得不妥的问题，我这么讲你可明白？赶紧结束这场争论吧，浪费口水吵个面红耳赤对任何人都没有好处。--FradonStar|八闽风云 2024年4月26日 (五) 11:40 (UTC) 一：是不是就看是不是以来源为证，的确有人在扯东扯西的搞得乱七八糟的，扯来什么福佬沙文主义真是一点意义都没有，如果参照来源那答案是很明确的，不能因为有一些编者个人感情不接受（有争议）就可以否定来源，可以因此必须删去条目内任意一段不喜欢的内容？汉语或汉族语言的版本较“主要语言”的版本更合理也更客观 二：拿邹韬奋来类比汉语并不适合，邹韬奋是一个人，而汉语是一个民族的族语，不能因为福佬沙文主义的感觉（比如“本人认为”、“从而”、“进而”）就要不准写出族称，以一小撮人的观点否定其他人的民族身份 三：恐怕是阁下在偷换概念，日语朝鲜语德语不需要因为存在非日裔非朝鲜裔非德裔用户的存在改作所谓客观的“主要语言”，汉语也一样，为什么非要禁止族称不可？恐汉症发作？ 所谓“有人会觉得片面或者不合适啊”、“很明显不是某个人的问题，是别人看了也会觉得不妥的问题”那究竟是什么问题？是不是违反了某些福佬沙文主义者的认知？还是只要票数多就可以不需理会来源--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 12:21 (UTC) 看来阁下还是没搞清楚重点，我说的重点在于有没有必要在“语言”一栏写汉族，而非其他，什么恐汉症都是阁下自己yy出来的，我可从来没有这么个“症状”。阁下扯什么福佬沙文主义和我一点关系都没有，您这样还很容易引起台湾编辑的不满，挑起族群争端，请阁下自重。我举例子以及反驳阁下的论点只是想告诉阁下，您的编辑是有争议的，所以您要考虑别人的意见，而不是固执己见执意要维持您自己认可的版本，我所说的“问题”就是指“语言”一栏是否应该放和“民族”有关的东西，至于别人怎么想的我无法干涉。----FradonStar|八闽风云 2024年4月26日 (五) 12:49 (UTC) 我要声明在先，所谓“福佬沙文主义”不是我扯入来，要挑起族群争端的也不是我，请阁下先搞清楚，而且语言必然与某些族群有关，比如日语德语朝鲜语畲语畲话琉球语，这是避免不了，如果要避免恐怕得要删除日、德、朝鲜、畲、琉球等族称，如果一见汉族就产生厌恶反感而任意作出大汉族主义指控，比如要求清除汉族痕迹，如此也不算恐汉症那恐穆症也是yy出来。至于阁下认为“您要考虑别人的意见，而不是固执己见执意要维持您自己认可的版本”，那是什么意见？难道是这种被害yy？--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 12:56 (UTC) 你也挺辛苦，我还是不和阁下争了，我只是希望争议平息，不希望挑起新的争端，所以我不会再和阁下做争论了。但是我还是要讲清楚，“一见汉族就产生厌恶反感而任意作出大汉族主义指控”这纯粹是阁下自己对我的构想和指控，我从来没有这么想也没有在字里行间表达过任何这方面的话，我不认同的观点只是对事不对人，也没有阁下想象的任何恐汉行为。你们还想就这个无聊的话题继续吵的话就继续吵吧，我不掺和了。----FradonStar|八闽风云 2024年4月26日 (五) 14:22 (UTC) 好的，但有的人的确如此，我只是说恐汉症是社会上的一种现象--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 14:29 (UTC) 请停止你的民族主义论调，对特定族群的中伤已经属于方针所说的“粗鲁无礼”的情形。Sanmosa 全方贫工之联合 2024年4月26日 (五) 14:51 (UTC) 请问我中伤哪一些特定族群？请停止这类这类民族主义论调，这些才是中伤--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 15:13 (UTC) 说别人民族主义自己呢？民族主义不是阁下先挑起的头？如果阁下不是民族主义那为什么一直揪著民族问题不放？ “主要语言”一词有具体提到哪个民族和民系吗？很明显“主要语言”一词就是中立没有偏袒任何民族和本土族群。 是任何民族和民系族群都可以学习的语言、而不是只能是汉族单方面的语言专利。 借用目前因特网的流行的句子格式：“民族就像内裤、每个人都应该穿、但是如果有人套到头上招摇过市、那这个人指定有问题。”。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月26日 (五) 21:25 (UTC) 说出族称就是民族主义？是谁扯入福佬沙文主义？ 所谓“主要语言”删除了族称正正是不中立的体现，仅迎合将闽粤语完全从汉语之中删除出来的极少数观点 任何语言方言也是任何民族和民系族群都可以学习的语言、而不是只能是畲族、朝鲜族、琉球族等民族单方面的语言专利 将民族比喻为内裤的人指定有问题，如果将民族换为民系又如何？这也是“主要语言”不客观不中立的地方 “主要语言”--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 21:51 (UTC) 那请问阁下“主要语言”提到了哪个民族或者是哪个民系？就是因为都没有提到才是最客观中立的。 “仅迎合将闽粤语完全从汉语之中删除出来的极少数观点”是哪里的原创研究？正常情况有谁会这么想？ 那请问民系有把语言写作“闽族语言”吗？如果没有那就不是“把民系套到头上招摇过市”。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月26日 (五) 21:55 (UTC) 正正因为没有提到，误导读者以为后面的粤语、闽语等是独立的民族语言而不是汉族语言的一支，特别是后面还提到少数民族语言、畲话，而且蒙古语不写作“蒙古族语言”就不是蒙古族语言？满语不写作“满族语言”就不是满族语言？所以“主要语言”是最不客观最不中立 如果不是，写明汉语又何妨，没有矛盾啊--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 22:35 (UTC) 正常逻辑下谁会认为“误导读者以为后面的粤语、闽语等是独立的民族语言而不是汉族语言的一支”？这是阁下自己的原创研究。而且阁下都怀疑减少民族称谓在域外频率是抹灭民族的嫌疑、那本人也不能怀疑在域外条目还要再重复写明民族称谓是有民族主义的嫌疑？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月27日 (六) 01:56 (UTC) 正常逻辑下谁会认为在“条目还要再重复写明民族称谓是有民族主义”？这是阁下自己的原创研究，只有憎恨民族的才会一直坚持删除民族，当然可以视删除民族称谓是有在抹灭民族的嫌疑--康族（留言） 2024年4月27日 (六) 02:55 (UTC) “只有憎恨民族的才会一直坚持删除民族，当然可以视删除民族称谓是有在抹灭民族的嫌疑”才是阁下真正的原创研究。如果憎恨民族一直坚持删除民族、那为什么不在民系动手更直接？反而只在域外条目动手？在域外条目减少民族频率怎么就会被视作歧视？“在域外条目减少民族频率怎么在某些人眼里就是抹灭或憎恨民族？”这才是阁下一直以来最大的原创研究。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月27日 (六) 04:42 (UTC) 所谓“重复写明民族称谓是有民族主义的嫌疑”这些是阁下真正的原创研究。为什么要禁止族称？禁止民系称呼算不算憎恨民系？不憎恨民族为什么要揪著民族不放坚持删除民族？说写明族称就是民族主义，这才是阁下一直以来最大的原创研究。--康族（留言） 2024年4月27日 (六) 04:51 (UTC) “重复写明民族称谓是有民族主义的嫌疑”本人原创研究之前难道不是阁下先原创研究了认为“在域外条目减少民族称谓的频率就是抹灭或憎恨民族？”还好意思说本人？本人是基于阁下的原创研究才被影响了言论。此话题从一开始就是阁下先认为“在域外条目减少民族称谓的频率就是抹灭或憎恨民族”的原创研究。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月27日 (六) 04:57 (UTC) 本人原创研究之前难道不是阁下先原创研究了汉族一词“有大汉族主义之嫌、对本土语言文化有矮化嫌疑”还好意思说本人？本人是基于阁下的原创研究才被影响了言论。此话题从一开始就是阁下先认为“写明族称就是大汉族主义就是矮化本土语言文化”的原创研究。--康族（留言） 2024年4月27日 (六) 06:10 (UTC) 参考资料

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@Chilaun、向史公哲曰：真是一波未平一波又起......请两位不要再打编辑战了，先来这里解决一下问题好吗？另外也邀请两位参加上面的讨论，这也是解决两位矛盾的重要方法之一，谢谢！--FradonStar|^八闽风云 2024年5月3日 (五) 13:38 (UTC)

讨论确有必要。但考虑到Chilaun面对异议时的偏激态度，我个人认为：我很难同这位“一言不合玩赵弹”的维基人达成共识。--向史公哲曰（留言） 2024年5月3日 (五) 14:58 (UTC)

Chilaun的观点无非是“闽东地区的名人是泉漳厦外加其支系龙岩的数倍之多，就连小小的莆田一地，名人数量也多于闽南地区”这种谬论，所以他将闽南四市（他认为龙岩市区也算闽南）的名人以福州、南平、莆田、三明四市的名人进行替换。使得这个图组丧失漳州人和龙岩民系代表，进一步地强化了禅宗宗教领袖、宋朝儒学思想家和大福州区名人的地位。简而言之，他的编辑思路就是“轻闽南四市，重闽北四市”--向史公哲曰（留言） 2024年5月3日 (五) 15:05 (UTC)

你们两位编辑战的具体内容我没看，但单从向史公哲曰的说法来看的话我不支持Chilaun的做法，福建作为一个广大的地理概念肯定是要包罗省内各地区的相关名人的。当然，我更支持删光所有名人的照片，这样争议本身就不存在了。----FradonStar|^八闽风云 2024年5月3日 (五) 17:02 (UTC)

孙燕姿条目能不能收录AI孙燕姿的事情？

[33]、[34]、[35]--Sprt98（留言） 2024年4月26日 (五) 09:40 (UTC)

孙燕姿的回应可以，其他建议写在AI歌手的相关条目中。--YFdyh000（留言） 2024年4月26日 (五) 11:07 (UTC)

刻晴条目能否收录用刻晴悼念李克强的事情？

有可靠来源[36]、[37]。

原本有人将这个写进刻晴这个条目里，但是却被另一个人以“关联性不大”为由移除了[38]。--Sprt98（留言） 2024年4月26日 (五) 10:20 (UTC)

如果没有持续影响，倾向不要吧。--YFdyh000（留言） 2024年4月26日 (五) 11:06 (UTC)

我同意可以写两句，不同意写出一个小节。--MilkyDefer 2024年4月26日 (五) 11:31 (UTC)

“维基百科所收录的信息，都应该经过查核、筛选。某事百分百正确不代表就适合收进百科全书。”（WP:NOTIINFO）。这些内容也就是WP:VG提到“琐碎资料不应一味罗列，有百科价值的内容应整合至相应章节，不适合维基百科的内容应当删除”。这些内容不符合角色条目的格式要求。--Nostalgiacn（留言） 2024年4月26日 (五) 12:54 (UTC)

对啊，所以整合到相应章节呗。要我我肯定就写进去了。--MilkyDefer 2024年4月26日 (五) 13:27 (UTC)

我相信悼念李克强的行为有很多，也不可能只限于借用刻晴这个角色。事件的主体是悼念李克强，而不是刻晴形象被借用，借用物可以是任何东西。这件事无法反应角色任何内容，也无法并入角色格式“创作与设计”、“登场”、“评价”等章节，只能算是“杂项”琐碎内容。

就像2022年中国反夏日祭事件有cos成雷电将军的人被刺，被刺事件是主体，事件中coser可以扮演成任何角色。只是恰巧她是cos雷电将军，这个被刺事件是“反夏日祭”的一个例子，但是对角色条目本身没有任何作用。--Nostalgiacn（留言） 2024年4月27日 (六) 03:32 (UTC)

这些内容与刻晴这一角色本身缺乏关联，不宜写进此条目中。即使要写，也应当写在李克强之死条目中。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年4月27日 (六) 16:19 (UTC)

没看出有什么值得收录的地方。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年4月27日 (六) 17:48 (UTC)

《逃出大英博物馆》在不在收录范围？

这部网剧去年很火，其演员也被媒体采访过，应该有关注度。如果在收录范围，请求创建该条目。--Thyj (คุย) 2024年4月26日 (五) 11:51 (UTC)

看上去有关注度，可以创建。--YFdyh000（留言） 2024年4月26日 (五) 12:08 (UTC)

官方文字

中文的条目及相关的信息框中将英文、中文记作“官方文字”，不过在en:Official script只是写拉丁字母、简体汉字/繁体汉字。此问题出现在比如新加坡 (82389002)的信息框中，可能其他的应该也有。--Kethyga（留言） 2024年4月27日 (六) 04:31 (UTC)

“官方文字”这一概念也很奇怪，甚至可能是原创短语，Google几乎搜不到什么结果。如何定义“官方文字”也是个问题，比如中华人民共和国从未规定“官方文字”，只有“通用语言文字”的概念，《国家通用语言文字法》和《宪法》也都指出少数民族语言文字的使用依据宪法、民族区域自治法及其他法律的有关规定，实际在政府执行公务等使用中也常用少数民族文字。--自由雨日（留言） 2024年4月30日 (二) 06:48 (UTC)

Square Enix 史克威尔艾尼克斯

建议：史克威尔艾尼克斯条目名称改为“Square Enix”，内文可用“SE”。

Square Enix 于中文圈一般称为Square Enix 或 SE， 甚少有人于一般交谈中使用“史克威尔艾尼克斯”或这字符串的简称。
在Google中设置搜索地区为台湾，语言为繁中+简中，“史克威尔艾尼克斯”有117,000项结果。
同样设置，“Square Enix”有55,800,000项结果，
搜索结果限制为简+繁中文，有7,980,000项结果，
限制为仅繁中，有3,020,000项结果。
地区改为香港，各结果数量相近，各设置之间比例相近。
由此可见，“Square Enix” 比其中文名的搜索结果多介乎1到2个数量级，介乎30到500倍。

有关“官方名称”的问题，所有于中国大陆注册的公司于名称中均只能使用汉字，不能使用英文（企业名称登记管理实施办法第二章第八条），因此所有于大陆有注册的大型国际企业都会有“官方”“正式”中文名称，未必能反映日常使用习惯。

SE的台湾官网使用“Square Enix”，中国有两个官网，一个使用“Square Enix”，一个混用中英文名，且多年没有更新，香港没有官网。

对于标题应否使用英文，请见Google(公司，有广被使用的正式中文名（谷歌）)， IBM(公司，有正式中文名（国际商用机器）)，BMW（台湾）(公司，有广被使用的中文名（宝马）)，Windows(产品，有广被使用的中文名（视窗）)，Android(产品，有广被使用的中文名（安卓）)。

结论：“史克威尔艾尼克斯”应改为“Square Enix”，内文可简称“SE”，不建议使用中文名，以符合各地（至少大陆以外）使用习惯,同时史克威尔及艾尼克斯应考虑改为“Square”及“Enix”。--惣流 明日香 兰格雷不姓 式波 2024年4月27日 (六) 09:10 (UTC)

• 请详阅Wikipedia:命名常规。
• 依NC:外文命名

一般而言，条目名称应被翻译成中文。只有当外文词在中文可靠来源中被广泛使用时，或缺乏中文可靠来源且确实难以翻译时，才应使用外文作为条目名称。

请提供中文可靠来源佐证“Square Enix”优先于符合NC:名从主人的“史克威尔艾尼克斯”。

--CaryCheng（留言） 2024年4月27日 (六) 09:37 (UTC)

你给的3个链接我先前都看过了，我的重点是“中文名不常用”（一般对话无人用，google结果数），“大陆方面译名认受性问题”（法规限制，不反映日常使用），“有不使用译名的例子”（googel, ibm, windows, android），我个人认为理据颇为充分。有关“请提供中文可靠来源”，请问要什么类型的例子？--惣流 明日香 兰格雷不姓 式波 2024年4月28日 (日) 13:16 (UTC)

补@CaryCheng以防万一--惣流 明日香 兰格雷不姓 式波 2024年4月28日 (日) 13:32 (UTC)

• NC:外文命名已说明“只有当外文词在中文可靠来源中被广泛使用时才应使用外文作为条目名称”。
• 依WP:SOURCE：

一般而言，最可靠的来源包括大学出版社出版的同行评审期刊与书籍，大学级别的教科书，著名出版社出版的杂志、期刊、书籍，以及主流的报纸。

若是主流报纸多数使用“Square Enix”，即可佐证“Square Enix”优于“史克威尔艾尼克斯”。

--CaryCheng（留言） 2024年4月28日 (日) 15:48 (UTC)

香港以外的新闻机构我不太熟，不合适的请直接无视就可以了。

先来一个清华大学出版社的游戏专业概论，目录可见“9.5.4 日本SquareEnix公司”, 另见上有“9.5.2 美国暴雪娱乐”，“9.5.3 法国育碧公司”，下有“ 9.5.6 日本光荣公司”。

台湾：中时，TVBS，三立，ET。

香港：星岛1，2，3，经济日报，信报，东网。

中国：人民网1，2，央视

另外，bbc中文仅有一篇提及SE，使用中文名，但据简单观察bbc似乎从不用英文（tiktok是一个例外，因tiktok与抖音并不一样），且留意标题为简体，因之前提过的原因我认为不应作准。同理，其他来源如有见中文名，建议首先考虑无视大陆来源，再考虑内容是否复制自大陆来源。--惣流 明日香 兰格雷不姓 式波 2024年4月29日 (一) 02:44 (UTC)

感谢提供来源，依阁下提供的链接，可佐证“Square Enix”优于“史克威尔艾尼克斯”，支持更改条目名称，留下重定向。--CaryCheng（留言） 2024年4月29日 (一) 17:21 (UTC)

想顺便改Square、Enix应该也要背景调查吧，哪有用清朝剑斩明朝官的。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年4月27日 (六) 11:43 (UTC)

@Milkypine 在我看来剑和官都是同个朝代啊。 额，其实这两家我不太熟，就是顺便提一下。Square 和 Enix 是 Square Enix 的爸爸，但看条目创建日期却都是Square Enix的儿子，而SE条目名从来都是中文，本想说是爸爸跟儿子改姓，现在我都不知该用什么比喻。--惣流 明日香 兰格雷不姓 式波 2024年4月28日 (日) 13:31 (UTC)

建议采用上方讨论的方针与流程，提出中文可靠来源佐证“Square”优于“史克威尔”，以及“Enix”优于“艾尼克斯”。--CaryCheng（留言） 2024年4月29日 (一) 17:48 (UTC)

首先感谢认可对Square Enix的更名建议。有关SE前身的两家公司，他们的合并发生在我出生前，我诚言对其毫不认识，我可能不会于短期内处理更名。

另外，搜集SE的资料时我已发现中文的主流媒体较少有机会提及SE，有鉴于两家旧公司年代较为久远（至少对我和中文互联网而言），以及跟SE名称的重合，我恐怕较难提出来源。请问可有可能以类似名从主人的原因直接更名？

最后，请问有没有关于页面更名的指引，以及将其他页面的“史克威尔艾尼克斯”改为“Square Enix”的快捷方法。--惣流 明日香 兰格雷不姓 式波 2024年4月30日 (二) 02:37 (UTC)

• NC:名从主人：“如果一个条目所述的主体——人、物或可谓有“拥有者”之事，其拥有者或代表者的官方中文资料出现此主体的中文名称，可优先考虑使用该中文名称。”依NC:名从主人，中文名称优于外文名称，所以无法据此执行阁下提议的更名。
• 页面更名的指引请参阅H:MOVE及WP:RM。

--CaryCheng（留言） 2024年4月30日 (二) 15:56 (UTC)

鉴于S和E公司的条目创建均晚于SE，请问NC:一致性或NC:易于识别是否适用？由于之前提过的原因，以及后人可能受维基上提供的中文名影响，网上较难找到两家旧公司的资料，暂时只找到新浪一篇，ithome一篇，以及几篇台湾巴哈上的新闻，请问这些能否作可靠来源？我同时怀疑S于合并前未进入中文市场，而E似乎只有两款线上游戏有中文代理，其他游戏未进入中文市场。如果属实，两家公司可能未曾有正式中文名，E公司的中文名可能为方便大陆市场的非官方译名，现时网络上的信息可能源于维基页面。另外，移动页面的原因是否应选取“移动到符合命名常规的标题”？--惣流 明日香 兰格雷不姓 式波 2024年5月1日 (三) 01:42 (UTC)

• Square及Enix

1. NC:一致性及NC:易于识别均不适用。
2. 3个来源中，新浪及iThome是可靠来源，台湾巴哈的GNN新闻不是。
3. 依阁下提供的链接，可佐证“Square”优于“史克威尔”，“Enix”优于“艾尼克斯”，支持更改条目名称，留下重定向。

• 是的，移动页面时选择“移动到符合命名常规的标题”。

--CaryCheng（留言） 2024年5月1日 (三) 07:14 (UTC)

感谢回复。鉴于“Square”歧义众多，而“Square公司”已用于另一重导向，我打算采用“Square (游戏公司)”作条目名。此外，“史克威尔电子游戏列表”及“史克威尔艾尼克斯电子游戏系列列表”等可否直接更名？--惣流 明日香 兰格雷不姓 式波 2024年5月1日 (三) 08:31 (UTC)

请待讨论达成共识以后再行决定处置。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月1日 (三) 10:18 (UTC)

若无反对意见时，可以直接更名。但是现在有U:Milkypine及U:Ericliu1912两位用户提出异议，请阁下与两位继续讨论，待达成共识之后再做移动。--CaryCheng（留言） 2024年5月1日 (三) 15:34 (UTC)

了解，请@Milkypine和@Ericliu1912两位简单表述一下对“史克威尔艾尼克斯 更名为 Square Enix”，“史克威尔 更名为 Square (游戏公司)”，“艾尼克斯 更名为 Enix”的看法，方便讨论。--惣流 明日香 兰格雷不姓 式波 2024年5月2日 (四) 02:03 (UTC)

我个人是反对啦，不过看大家这么踊跃还是移动好了。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年5月2日 (四) 23:41 (UTC)

踊跃不等于支持，我仍然反对移动。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月3日 (五) 14:03 (UTC)

请说明原因以助讨论--惣流 明日香 兰格雷不姓 式波 2024年5月3日 (五) 14:25 (UTC)

将其他页面的“史克威尔艾尼克斯”改为“Square Enix”的快捷方法，请参阅WP:BOTR。--CaryCheng（留言） 2024年4月30日 (二) 16:56 (UTC)

艾尼克斯我是不确定，但史克威尔偏要写成“Square”肯定歧义多多，没有必要的话反对修改。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月1日 (三) 04:22 (UTC)

有道理，可改成“Square（游戏公司）”或类似名称，但不赞成不修改。--惣流 明日香 兰格雷不姓 式波 2024年5月1日 (三) 04:29 (UTC)

不懂为什么偏要用英文？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月1日 (三) 08:25 (UTC)

主要原因有3：“中文名不常用”（一般对话无人用，google结果数），“大陆方面译名认受性问题”（法规限制，不反映日常使用），“有不使用译名的例子”（googel, ibm, windows, android）。详情请见以上讨论。--惣流 明日香 兰格雷不姓 式波 2024年5月1日 (三) 08:32 (UTC)

老实说，虽说我不支持直接废除使用中文的命名原则，但从务实角度而言使用中文原则对于近现代科技公司名通常不太适用。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月3日 (五) 14:11 (UTC)

Portal:首页

有关Portal:玛利欧系列已经合并到Portal:任天堂，Portal:最终幻想系列已经合并到Portal:史克威尔艾尼克斯，麻烦请整理并删除。--2402:7500:5E7:F8BB:2D81:E37A:A578:8B25（留言） 2024年4月29日 (一) 13:08 (UTC)

不知道能不能请机器人定期产生现存主题清单，方便维护？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年4月29日 (一) 14:57 (UTC)

蒙古国人物译名

最近一段时间，The3moboi以“见新华社历史资料库”为理由发起移动申请，成功变更了不少蒙古国人物的条目名称。由于我不清楚他所说的“新华社历史资料库”是什么，无法就此查证在这个资料库中是否这种译名存在更广泛的使用渠道；但显而易见的是，在互联网中，条目移动后的名称远不及移动前的名称常见。以上一任蒙古驻华大使为例，原条目名是“丹巴·冈呼雅格”，在互联网中可以检索到相当多的用例，条目中所列参考来源也都使用这个译名，而移动后的新条目名“达木巴·干呼亚格”在互联网中几乎检索不到相关用例。该大使作为当代蒙古国外交官、政治人物，条目名称使用现今最常用的译名，这是应有之义吧？副知@The3moboi、Iokseng：--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2024年4月29日 (一) 18:22 (UTC)

应使用常用名。参考这里，能访客身份查库，看不到全文（原名），有收录“达木巴·干呼亚格”，录入日期是2012年；该库有对外开放订购服务，但有点类似内部资料库，可靠来源“可靠出版过程”存疑，可供查证性存疑（资质可靠但唯一副本）。新华社[39]、外交部等新闻均使用冈呼雅格，应以这些实际报道而非新华社某次内部观点为准。其他移动应检查。--YFdyh000（留言） 2024年4月29日 (一) 20:32 (UTC)

一般来说新华社历史资料库为可靠来源，且大多数情况下也应该为大陆人名地名用词的权威来源。但有时也出现过资料库里新增了译名，但新华社本身的新闻稿中使用另外的译名（如个别乌克兰地名）。个人一般支持中文维基中使用符合音译标准的译名，但也得考虑惯用译名、名从主人等译名原则以及维基本身的常用译名原则，所以需要个案考虑，且在条目中明确提及另外一种译名。--万水千山（留言） 2024年4月30日 (二) 07:59 (UTC)

以我举的前任蒙古驻华大使为例，我尝试在新华社历史资料库中查找了一下，能查到“达木巴”和“干呼亚格”，但查不到“达木巴·干呼亚格”。我个人认为，新华社历史资料库和中文维基的译音表、大陆出版的各类人名、地名译名表一样，维基人撰写冷门条目，一时之间找不到中文译名的其他可靠来源的情况下，使用这些译名资料来译写相关人名地名，避免原创研究，这是极好的；但在其他可靠来源中有惯用的译名，而译名资料所提供的译写并没有被其他来源有效采纳使用的情况下，自然应当使用惯用的译名充作条目名，译名资料提供的译写至多在条目开头写上一句“又译作xxxxxx”即可，甚至只创建重定向即可。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2024年4月30日 (二) 17:28 (UTC)

[40]-国际译名-人物译名，搜干呼亚格，有“达木巴·干呼亚格 2012-11-10 15:53:04”。对应Damba Gankhuyag，搜这个也能看到。--YFdyh000（留言） 2024年4月30日 (二) 18:34 (UTC)

好吧，我是查看的人名译名，这两者还不一样。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2024年4月30日 (二) 20:35 (UTC)

如果是大使的话，到离任呈交外交文书的报导应该会写全名？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年4月30日 (二) 19:25 (UTC)

[41][42]--YFdyh000（留言） 2024年4月30日 (二) 19:37 (UTC)

[43]补一个递交国书的报道。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2024年4月30日 (二) 20:35 (UTC)

看起来也不是译名有所变动，@The3moboi：不如维持原名较好。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月1日 (三) 02:59 (UTC)

@逐风天地：其实也可以请他在有疑虑时咨询或提及您。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月1日 (三) 02:59 (UTC)

我也不熟悉蒙古国人物译名，但在单凭数据库的译名申请移动时，Google一下移动前后的条目名称，看哪个是惯用译名，举手之劳而已。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2024年5月1日 (三) 05:31 (UTC)

其实我也希望他多引用既有报导当移动理据，因为所谓“新华社数据库”很难查证。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月1日 (三) 08:27 (UTC)

名称肯定是以媒体上此人通用的中文译名为宜吧，官方层面的报导和自我认同上的使用比机械地对照译名数据库翻译要合理、符合常规。----FradonStar|^八闽风云 2024年5月3日 (五) 16:58 (UTC)

有没有图书馆专业的维基人？

我发现User:Justino创建的条目，像是书目疗法、书目控制、图书馆推广服务等，基本上是直接抄自图书馆学与信息科学大辞典的，参见教育百科：图书医疗法、书目控制、图书馆推广服务，而教育百科的《国教院辞书》部分的授权是CC BY-ND 3.0 TW，与维基百科不相容。

由于这些图书馆学条目满基础的，希望有图书馆专业的维基人可以协助改写，不然可能就要提交疑似侵权了。--世界解放者（留言） 2024年4月30日 (二) 11:12 (UTC)

重写不影响旧版本侵权，依旧需要处理。--YFdyh000（留言） 2024年4月30日 (二) 14:21 (UTC)

先提报这些条目的侵权吧。--Wolfch (留言) 2024年5月1日 (三) 04:26 (UTC)

另外，书目控制中的英文名称Bibliographic Control，在英文维基重定向到了en:Cataloging (library science)，中文维基已有对应条目编目, 因此需再确认是否要再撰写书目控制条目--Wolfch (留言) 2024年5月1日 (三) 04:30 (UTC)

已提交侵权。--世界解放者（留言） 2024年5月1日 (三) 05:13 (UTC)

Re：Monster

请问Re：Monster条目名称应该使用全形冒号还是半形冒号？我按照之前类似情况的处理方式移动到半形，结果被User:Venuesmathis在没有发表意见的情况下移动回全形。--佐天涙子大好き❀ 2024年5月1日 (三) 11:13 (UTC)

• 参考《Re:0》，半形。--银の死神♠走马灯剧场^{转转心情人又照旧} 2024年5月1日 (三) 11:50 (UTC)

半型，可靠来源的常用名称[44]、[45]、[46]、[47]、[48]。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年5月3日 (五) 00:22 (UTC)

s:中华人民共和国公安部通告 (1999年7月22日)中的法轮功是不是法轮功？

首先隆重欢迎wetrace重新开始编辑。只有法轮功被编辑才能让他出现不过w君回退我的分类，我认为是玩文字游戏，这个公安部通告里的法轮功如果不是法轮功本身，为何法轮功1999年至今为止不能在中国境内合法公开活动，而只能偷偷摸摸进行地下活动呢？--重庆轨交18（留言） 2024年5月1日 (三) 22:49 (UTC)

(＊)提醒-重庆轨交您好，谢谢您的欢迎问候。不过，您的“黑幕字”涉及诉诸人身，希望您留意WP:文明、WP:不要人身攻击。-----在下最近几天有事，为了回应其他用户的邀请讨论，台北时间昨天5月1日下午就简短上线编辑留言、并表示晚些会再补充，因为忙事情到深夜还没睡，就上线继续留言说明。您深夜在法轮功条目添加“分类：PRC非法组织”，在下看到，也在条目讨论页留言表述意见。

(！)意见--回到正题讨论。几点意见，与您切磋。

1. 依据WP:页面分类：分类条目一定注意WP:中立观点。除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类。
2. 重庆轨交 您指控、认为用户“玩文字游戏”，称“通告里的法轮功如果不是法轮功本身”。但是重庆轨交您 没有指出、没注意到的是，通告里面当局所称“非法”对象，是对“‘法轮大法研究会及其操纵的法轮功组织’，而不是“法轮功”。
   1. 公安部通告“PRC民政部已于1999年7月22日认定‘法轮大法研究会及其操纵的法轮功组织’为非法组织”
   2. 先从形式逻辑上，“太极拳”不等同“太极拳组织”，这不是文字游戏。这一条目是“法轮功”不是“法轮大法研究会”。中共打压一些并非由中共官方控制的基督教会、天主教会（教会是一个组织），但“基督教”、“基督信仰”并不是“PRC非法组织”，“基督信仰、天主信仰”条目 能够被分类到“PRC认定非法组织”？
   3. 公安部通告，基于民政部的通告‘法轮大法研究会及其操纵的法轮功组织’，但是法轮功研究会，在1996就已经解散。认定一个1996年解散、在1999年已经不存在的组织“非法”，这样一个认定 本身就有问题。
   4. 法律效力层面，该通告违反宪法、也没有PRC《立法法》所要求的授权。中国维权律师李和平等人〈宪法至上，信仰无罪〉辩护词指出，“部门规章违反《宪法》而不能作为处理依据。民政部有什么权力宣布一个宗教组织为非法组织？公安部对宗教的传播实行禁止措施，它的权力从哪来的？”“因此民政部一份文件、公安部的两份通知，属于越权，同时违反宪法第36条。”这篇辩护词在国际上相当知名、被收录书中（书评：《剑与盾：中国维权律师》）---(一)第一部分：重申本案涉及的普世原则。一、 我们重申本案涉及到的信仰自由的普世原则。二、 我们重申本案涉及到的政教分离原则。三、 我们重申本案涉及到的“思想（信仰）不构成犯罪，刑罚只惩罚行为”的普世原则。（二）对我国宗教信仰自由原则的理解。（三）第三部分：对法轮功信仰者采取高压手段违宪，效果适得其反。（四）第四部分：对法轮功信仰者的惩治依据本身与宪法及法治精神相悖。此外，国务院2011年还废止了对法轮功书籍两项出版禁令。
   5. 该通告，形式上问题、对象范围也有问题，民政部本身也没有得到PRC《立法法》的法律授权。在大纪元查阅到一篇〈上海交大海外校友致上海市司法界的公开信〉，点到些问题，作为讨论的参考。(1)“民政部当时宣布的，只是号称要“取缔”一个已经在三年前就被批准解散的团体。”-------法轮功于1993年被中国气功科研会正式批准吸收为其直属功派，并成立“法轮功研究分会”。[49] (2)“‘法轮功’本身，法轮功只有‘真善忍’修炼原则和五套动作组成的功法，学炼者来去自由，没有名单、会费，不讲组织。”...“任何法轮功学员所组成的组织和团体，并不等同于法轮功本身。” (3)再加之《社会团体登记管理条例》的大量条例规定相当模糊，并没有对社团的具体行为规范、承担的法律责任作明确规定，所以“非法组织”的认定缺乏法律依据。而公安部的“六禁止”通告是在民政部的没有法律依据的“取缔决定”基础上作出的，当然就更没有法律支持其合法性。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月2日 (四) 02:54 (UTC)

(！)意见--一位用户写到，“一个被国有的中国反邪教网经常指骂的组织，怎能不属于非法组织的分类”。不过，违法、非法的，可能是共产党当局。中共镇压法轮功，是没有法律依据的；主责的镇压机构，也是“法外机构”。

1. 中共“中国反邪教网”，是中共610办公室在2017年成立的网站。中共在1999年7月全面镇压法轮功，同年6月10日，中共政法委秘密成立主责镇压法轮功的“610办公室”，几年后延伸扩大监控、镇压其它信仰群体。例如法国国防部下属IRSEM战略所2021年报告指出，610办公室是非常秘密机构，在没有任何法律依据情况下要消灭法轮功、并打击所有宗教教派。关于610存在的明确目标、指挥链、工作人员及运作方式方面，能相互印证的信息非常少，是十足法外的机构。美国国会CECC委员会，也称610是是“法外机构”。美国国际宗教自由委员会称，610办公室是中国共产党成立的“凌驾于法律之上的组织”，该与美国国会决议，都曾要求中共当局废除610办公室。
2. 国际著名的中国维权律师高智晟、与北京大学学者焦国标曾亲自调查情况，高智晟向当局写了三封公开信，例如在知名的2005年在给胡锦涛、温家宝公开信中，形容610办公室是“国家政权内且高于政权力量的黑社会组织，它是可以操纵、调控一切政权资源的黑社会组织。一个国家宪法及国家的权力结构安排规范中没有的组织，却“行使”著本只能由国家机关才能行使的权力及许多连国家机关都根本不能行使的“权力”。它“行使”著在这个星球上，人类有国家文明以来，作为国家从不能拥有的权力。”“以“610”为符号化的的权力，正在持续地以杀戮人的肉体及精神、以镣铐和锁链、电刑、老虎凳等形式与我们的人民“打交道”，这种已完全黑社会化了的权力正在持续地折磨着我们的母亲、我们的姐妹、我们的孩子及我们的整个民族。”公开信还描述了，610人员及警察对法轮功学员性器官的“极其下流”攻击。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月2日 (四) 03:22 (UTC)

放弃吧不要浪费自己时间，某个网站里某些人即使是某个组织的某都愿意吃的。--The Puki desu（留言） 2024年5月2日 (四) 06:46 (UTC)

(！)意见-楼上好，在下时间空档，试着简要几点切磋，延续上面的陈述：

1. 条目内文有包括中共民政部、公安部的说法。但我们各位在这里讨论的，是 维基百科的“分类”。依据WP:页面分类：分类条目一定注意WP:中立观点。除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类。

1. 那么，依据PRC法律，这样的认定有没有争议？有。因为，既然是PRC的政府机构，其政府行为的有效性，是需要符合宪法与法律。这里的通告，在形式上、实质上、授权上都有问题。---缺乏、违反法律基础的，甚至法律形式都不具备，是中共当局的作法。

1. 其次，在逻辑上，“太极拳” 不等于“太极拳组织”；“法轮功”本身，不是个“组织”；基督信仰本身，也不是个“组织”。上面还举了些其它例子。民政部通告对象，也是指‘法轮大法研究会及其操纵的法轮功组织’，而不是“法轮功”Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月2日 (四) 09:57 (UTC)

wetracre您好，我认可您的第一点是符合事实的，您非常关注人权主题，您应该也清楚知道中国的政治体制改革目前已经彻底终止了，因此党政不分是中共/中国政府的特点，您如果清楚这一点，肯定也知道中国政府是不可能像美国政府或者其他民主地区的政府那样可以作为一个独立的行政机构存在，而本质上不属于任何一个政党，中国政府既然是长期执行中共的意志的下属组织，因此您如果使用美国政治的观点来寻找相互的对应关系，无异于截趾适屦。

第二点您的观点有点像“白马非马”的论证，不想与您再辩论，历史上法轮功学员在被逮捕时如果跟警察声称他只是练法轮功，而不是属于法轮大法研究会及其操纵的法轮功组织，难道就会免遭警察进一步行动？--重庆轨交18（留言） 2024年5月2日 (四) 10:23 (UTC)

阁下甚至已经被Wetrace对方针的曲解给绕进去了。其所谓“那么，依据PRC法律，这样的认定……在形式上、实质上、授权上都有问题”的表述是一种观点——对于事实的观点——这样的观点在具备可靠来源查证下作出表述本身没有问题。但其的问题，是试图阻挠其他用户根据来源中对关于观点的事实所做的断言进行分类，实际上严重无视WP:NPOV中WP:ASF“断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身。”的表述。“被XX认定为XX的XX”是一种关于观点的事实，不是观点，这样地根据事实——即使是关于观点的事实——在已经基于WP:ASF把观点进行了归属的情况下（即“被XX认定为”）进行分类是完全符合WP:NPOV的，不存在任何不符合WP:NPOV的部分。既然不违反WP:NPOV，则Wetrace使用所谓“依据WP:CAT：分类条目一定注意WP:NPOV”的理据来回退他人根据WP:NPOV进行的分类操作是显然地不正确的。--银色雪莉（留言） 2024年5月2日 (四) 13:41 (UTC)

阁下所言极是。不过长期来看。wetrace仍然会在一段争议结束后一段时间继续为了阐释观点逐字逐句全盘审查改成符合他的内容。这是我觉得不能接受的做法。--重庆轨交18（留言） 2024年5月2日 (四) 23:57 (UTC)

对与阁下持不同意见的用户，阁下上回一再宣称在下游戏规则，这回称WETRACE用户曲解，记得之前也揣测维基用户的动机，在下看来阁下这些行为有违WP:AGF，劝君停止违规行为。--稀有石头（留言） 2024年5月3日 (五) 19:51 (UTC)

(＊)提醒-重庆轨交您好，您上述的说法恶意推定、涉及诋毁其他用户。在这一讨论串中，在下又一次提醒您，希望您留意WP:文明、WP:不要人身攻击。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月3日 (五) 22:53 (UTC)

(！)意见-重庆轨交、银色雪莉两位好，首先我们再回到讨论前提，这里是讨论“分类”；依据WP:页面分类：“分类条目一定注意WP:中立观点。除非显而易见且没有争议（例如张国荣定是香港人）不然不要对条目归类。”

1. 重庆轨交添加的分类是“分类：PRC非法组织”，那么效力判定是依据“PRC宪法与法律”。关于PRC法律，PRC宪法总纲第5条：“一切法律﹑行政法规和地方性法规都不得同宪法相抵触。一切国家机关和武装力量﹑各政党和各社会团体﹑各企事业组织都必须遵守宪法和法律﹐一切违反宪法和法律的行为﹐都必须予以追究。任何组织或者个人﹐都不得有超越宪法和法律的特权。”习近平也曾说“任何组织个人都不得有超越宪法法律特权，一切违反宪法法律的行为都必须予以追究”、“弘扬宪法精神，任何组织和个人都必须在宪法法律范围内活动，都不得有超越宪法法律的特权”。
2. 重庆轨交在条目讨论页有提到“就算w君认为法轮功de jure是不是非法组织有争议，也不应该忽视法轮功de facto就是非法组织”...----这句话“de facto就是非法组织”很有疑问。在下三点浅见切磋----(1)de facto是“事实上”的意思，而是否合法、非法的标准是PRC法律。如果共产党当局机构违反、不符合PRC法律，但因为当权而并未被宣告非法，那么“事实上de facto违反PRC法律”的，是共产党、610办公室。(2)中共民政部1999通告，是指名1996已解散的“法轮大法研究会”。基本语意与事理逻辑，“法轮功组织”不等于法轮功。，“太极拳组织”不等于太极拳。(3)中共镇压法轮功，没有法律依据，也违反宪法；中共对中国老百姓的许多压制、三年清零与封城当中，许多不符合法律、侵害百姓人权，但因为当权而并未被宣告非法、甚至当权者指鹿为马，在下理解这是“de jure （事实上）非法”。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年5月3日 (五) 22:53 (UTC)

“游戏规则”和“曲解”都是事实性的判断，并不是对对方动机的判断，没有说对方一定就是“有意为之”，何来“假定恶意”一说？--自由雨日（留言） 2024年5月4日 (六) 04:49 (UTC)

关于电视频道条目更名或重组后是否继承原有频道关注度的探讨

目前英语社群方面对此的实际做法是将条目更名。例如en:TVB Plus(原名J2)、en:Cartoon Network (Canadian TV channel)(原名Teletoon)除非有独立关注度才会将更名后的频道拆出单独创建条目。而中文版条目TVB Plus鉴于某些人一直持续反对继承原有频道关注度将其移动到新名称只能被迫另行创建新条目。--马哈迪跟哈迪阿旺走的越来越近了。--老墨泡芙真好吃。 2024年5月3日 (五) 00:17 (UTC)

横潦泾是不是黄浦江的一部分？

如题，最近在编辑黄浦江桥梁列表的时候在考虑要不要加入辰塔公路横潦泾大桥，有很多来源都把它作为一座黄浦江上的桥梁列出，所以横潦泾属于黄浦江的一部分吗？--mije meli carrot_233 -- 讨论 2024年5月3日 (五) 01:05 (UTC)

地方志或其他可靠来源怎么写的？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月3日 (五) 18:34 (UTC)

按江南文化百科全书[M]. 2021，黄浦江有上游、下游，横潦泾是上游的一部分。上海工业年鉴 1988，黄浦江水面面积，“内含竖庶汪，横潦泾、……”。--YFdyh000（留言） 2024年5月3日 (五) 19:26 (UTC)