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維基專題與協作

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非條目主題
提示
要將某一個討論加入上述列表中：
  • 在討論頁中的對應討論章節頂端加上{{rfc|xxx}}標籤，其中「xxx」為分類縮寫。各類分類縮寫已列於上方項目中，並應將其插入{{rfc}}中。多個分類請使用管道符號分開，如{{rfc|xxx|yyy}}，其中「xxx」為第一個分類，「yyy」為第二個分類。
更多資訊請參閱Wikipedia:徵求意見。請在Wikipedia talk:徵求意見回報有關錯誤。本列表由LuciferianBot於每個小時進行更新。

强烈建议使用WP:RELIST流程

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:删除程序、Wikipedia talk:删除方针、Wikipedia talk:頁面存廢討論。

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

目前存废积压严重，积压的讨论中，约有一半最终都因缺乏讨论而无共识关闭。因此强烈建议采用{{relist}}方式，一方面促进讨论，一方面解决积压问题。鉴于我们与英文版的不同之处，我建议：

  1. 采用{{relist}}制度，存废討論已超過五週的提案，如果仍然缺乏共识，可以重新提交到最新一天的存废讨论页面继续讨论（与现有流程接轨）
  2. 同一个讨论最多可以重新提交三次，若三次后仍无共识，则以无共识结案（事不过三）
  3. 每次重新提交时，在原讨论处关闭讨论并说明已重新提交讨论到新的页面，若有讨论内容，则将所有讨论内容移动到新的讨论处。在新讨论的最下方挂上{{relist}}模板
  4. 希望能够得到WP:TW的支持

此外，鉴于存废积压当中另有相当一部分讨论是已有共识，但不好处理的，例如合并、迁移到其他计划、分类页面需要清空分类才能删除、模板需要清除嵌入才好删除等，建议使用{{follow-up}}进行标记，处理完成后就可以结案。这个也希望能够得到WP:TW的支持 --百無一用是書生 (☎) 2023年1月4日 (三) 08:12 (UTC)[回复]

{{follow-up}}的问题，我已经写了一个User:Shizhao/follow-up.js，勉强能用--百無一用是書生 (☎) 2023年1月4日 (三) 14:04 (UTC)[回复]
想問一下如果重新列出討論，那原先討論的結果是什麼？在條目討論頁該怎麼表述？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月4日 (三) 15:24 (UTC)[回复]
没有结果。使用relist的是没有关闭，但长期无共识的讨论，将其重新列出以获得社群的更多关注。已经关闭的讨论无法relist。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年1月5日 (四) 01:35 (UTC)[回复]
我不理解。按照Shizhao的描述，重新列出討論實際上相當於結束舊討論。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月5日 (四) 08:13 (UTC)[回复]
原先的讨论并未结束，只是换到一个新地方继续讨论--百無一用是書生 (☎) 2023年1月6日 (五) 02:37 (UTC)[回复]
会有这种错觉，可能是因为我们不是一个条目存废讨论开一个页面的方式造成的--百無一用是書生 (☎) 2023年1月6日 (五) 02:38 (UTC)[回复]
技术上能做到吗？英维是一个条目存废讨论开一个页面，并把每个独立的条目存废页面嵌入到各天的讨论页面中；中维这边是每个条目的存废讨论直接在当天的页面开章节讨论。在中维如果用relist，把原先的讨论从原来的天数移动到最新的天数，可能导致反复移动而造成编辑历史不完整。我认为在此之前，我们似乎需要先把存废讨论改为每个条目开启独立的讨论页面。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年1月5日 (四) 01:32 (UTC)[回复]
@BlackShadowG：技術上是可以做到，不必移動任何討論，例如只要使用語法{{#lsth:Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2023/01/11|[[:1910年逝世人物列表]]}}：
或語法{{Include|Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2023/01/11#[[:美食王國]]}}：

美食王國

都能有類似效果。後者按下編輯紐還會直接跳轉到該天的存廢頁。-- 宇帆-雪菲蛋糕🎂娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2023年1月11日 (三) 03:55 (UTC)[回复]
重新提交能起到什麼作用呢，不是很理解。follow-up這個模板倒是支持，但建議必定要填寫共識是什麼。--Ghren🐦🕘 2023年1月5日 (四) 01:37 (UTC)[回复]
  • @Ghren：因为越新的存废讨论更容易获得关注，重新提交预期可以进一步继续讨论达成共识以结案，而减少无共识结案的问题，同时减少积压问题。
  • @BlackShadowG 一个条目存废讨论开一个页面当然是最好，但是工作量比较大，相关的工具都要跟着变才行（当然，不理会那些辅助工具直接改变也不是不行，只是可能会初期的时候提交和处理会不太方便）。如果不改变成一个条目存废讨论开一个页面的方式，的确存在编辑历史不完整的问题（还存在许多其他不方便的问题）。这样的话我有两个方案，一个是在目前的存废流程下先尽快启用relist（积压太严重了），单独页面问题之后再说；二是先启用单独页面，再启用relist，不会造成编辑历史不完整
--百無一用是書生 (☎) 2023年1月5日 (四) 02:27 (UTC)[回复]
我的观点是，为了优先解决积压问题，我可以暂时忍受编辑历史不完整的问题--百無一用是書生 (☎) 2023年1月5日 (四) 02:41 (UTC)[回复]
我也支持先尽快启用relist处理大量积压，不过要长期实行的话，启用单独页面的措施也需要尽快提上日程。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年1月5日 (四) 03:41 (UTC)[回复]
一般長期沒有討論的案件，單純的關注度不足佔大多數，要證明沒有關注度很難，要證明有關注度很簡單，所以沒有關注度的話，其實一般都不會有留言，畢竟「我認為這個條目沒有關注度」並不代表「這個條目真的沒有關注度」。而且一般要合併的條目都是管理員掛上{{Merge}}模板，之後待人處理。然後那些已經吵了很久的討論，不停{{relist}}也不會有結果。--Ghren🐦🕚 2023年1月5日 (四) 03:04 (UTC)[回复]
relist主要并不是为了处理那些吵了很久的討論，吵了很久都没共识基本上就是无共识结案。relist主要是为了让没人关注的讨论更容易获得关注，沒有關注度的条目也是需要共识结案的，relist的目的正是增加进一步讨论达成共识的可能性。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年1月5日 (四) 03:48 (UTC)[回复]
依過去的習慣，沈默那就是弱共識，這些頁面一樣可以刪除。如果認為這不妥的話，更應該引入的其實是en:Wikipedia:Proposed deletion的方式，沒人討論就當是PROD掉就好啊。掛上Relist之後有多少效果呢，近這幾天也有很多案件沒有人討論不是嘛，為什麼會認為新案件沒有人討論，將舊案翻抄會有人討論呢？--Ghren🐦🕓 2023年1月5日 (四) 08:59 (UTC)[回复]
enwiki施行relist已经10几年了，看起来行之有效值得借鉴，也能解决中文版目前面临的一些问题，那何乐而不为呢？--百無一用是書生 (☎) 2023年1月6日 (五) 02:36 (UTC)[回复]
此外还有一点，就是变相延长了共识难以达成情况下的讨论时间，如果按照我上面的建议流程，最长可以有15周时间讨论且有最多3次机会出现在用户关注最多的当天存废讨论页面上。
另外关于弱共识，的确以前我没人讨论可能也就删了，但是这对管理员的知识广度和认知能力的要求太高了，很容易删错页面；而且有些没人讨论的可能管理员还需要查证一番才能做出判断，非常花时间，也容易造成独断专行问题（毕竟无人讨论自己调研决定去留，容易失误，知识的宇宙太广袤了，不是一个人的人力所能及）。弱共识在处理存废讨论上，我认为除非是非常明显的提删理由，否则最好还是再稍微强一点比较好，方便管理员可以直接根据讨论来判断去留，而不用自己去调查研究一番，管理员也不是一天有25小时的怪物--百無一用是書生 (☎) 2023年1月6日 (五) 02:57 (UTC)[回复]
個人同意這點。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月8日 (日) 21:15 (UTC)[回复]
討論延長根本無助生成共識啊。一般來說，刪除討論有實際討論的一般都只是頭幾天，過幾天之後就不會有討論了。中維參與存廢討論的人本身就不多。一般留下來的案件都是些公說公有理，婆說婆有理的案件，又或者在關注度邊緣的案件。要證明沒有關注度畢竟很難；要證明有關注度畢竟很簡單。就像是這些案件，條目內沒有關注度來源，那就刪掉啊。一般的維基人根本很難查證這些條目有沒有當地的紙本來源，就算有線上來源，根本就看不懂。反而證明這些條目有關注度很簡單啊，只需要將參考文獻寫上去就行了。要證明沒有黑天鵝很難，但是要證明有黑天鵝很簡單啊，所以舉證本來就應該在保留方啊。除非有很多人熟悉這個主題，又或者有比較專業的編者，否則根本上很難證明完全沒有關注度。在這樣的情況，我覺得直接刪掉沒有什麼大問題。
英維可以將Relist制度行之有效的原因主要是英維的人數比較多，學術平較高、對方針指引的熟悉度也夠。中維沒有這個底子。討論法語譯名的時候，就只有兩個長篇大論幾萬個KB；討論四字神名的時候，一個歷史學、宗教學或神學的人都沒來，由9月底到1月，一個實際意見都沒。這是我的印象。然後其實當日的存廢討論閱讀量也不是很高，也就百來次左右。--Ghren🐦🕕 2023年1月10日 (二) 10:51 (UTC)[回复]
條目內沒有關注度來源不能成为删除的理由啊--百無一用是書生 (☎) 2023年1月10日 (二) 12:10 (UTC)[回复]
是啊。但是這是沒有冲突的啊。證明沒有關注度畢竟很難，證明有關注度很簡單啊。--Ghren🐦🕚 2023年1月11日 (三) 03:44 (UTC)[回复]
英文版w:WP:RFD是每天一个页面，但是也有relist过程。--GZWDer（留言） 2023年1月6日 (五) 04:50 (UTC)[回复]
這邊提一個爛建議：提刪的時候把所有編輯過該頁面的已註冊使用者在提刪頁面或是討論頁全部ping一遍。--122.100.88.32（留言） 2023年1月6日 (五) 15:12 (UTC)[回复]
不妥，会造成骚扰，也许是潜在拉票（编辑者没有提出存废）。较合理方案是用户主动订阅此类通知，机器人通知曾在条目进行足量扩充（较难判断）或一段时间内有过编辑的用户。热衷关注存废的用户，通常已监视页面或存废讨论。--YFdyh000（留言） 2023年1月6日 (五) 16:42 (UTC)[回复]
@YFdyh000： 我認為不構成騷擾，編輯過該條目的，顯然對該條目有興趣，興趣至少比只看條目不編輯的使用者高一點。 -- Shyangs（留言） 2023年1月9日 (一) 08:34 (UTC)[回复]
将条目加入关注列表的用户可以考虑，另外如果允许 ping，还得允许不接受 ping。--Kethyga（留言） 2023年1月10日 (二) 10:59 (UTC)[回复]
离题了。此外即使是目前，提删者也可以自行手动查看编辑历史，向条目的主要编者发通知。没有必要做强制的规定。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年1月8日 (日) 12:42 (UTC)[回复]
已经写了一个relist脚本在测试wiki上[1]，虽然有一些毛病，倒也堪堪能用。--百無一用是書生 (☎) 2023年1月12日 (四) 07:42 (UTC)[回复]
对WP:RELIST做了一下修订，期望能够把这部分提升为指引：
−
::::存廢討論的目的是尋找應否刪除一篇條目的[[WP:CON|共識]]。

::::但是，如果在最初的七天結束時，討論只有少數參與者（包括提刪人），並且/或者缺乏基於方針的論點，則可能適合重啟討論，以徵求進一步的討論，確定共識。重啟的討論可能會在確定共識之後結束，而不必再等待七天。 ::::雖然如此，重啟討論不應該取代“未達成共識”的結論。如果關閉人認為已有實質性的討論，已有不同基於方針的意見被表達出來，但沒有達成共識，那麼可能會作無共識保留。 ::::我們不建議多次重啟討論以期獲得充分的參與。一般來說，討論不應重啟超過兩次。用戶在第三次（或更多）重啟辯論，或者在已經有大量用戶參與而仍然重啟討論時，應該（除{{[[Template:relist|relist]]}}模板之外）簡短地解釋為什麼他們認為辯論是不足夠的。 ::::當重啟討論時，應該從最初提報的存廢討論頁中刪除，並移至當前日期的存廢討論中繼續討論。重啟討論的原因可以在{{[[Template:relist|relist]]}}模板中指出。

::::
+
::::存廢討論的目的是尋找應否刪除一篇條目的[[WP:CON|共識]]。

::::但是，如果在最初的七天結束時，討論只有少數參與者（包括提刪人），並且/或者缺乏基於方針的論點，則可能会延长讨论，若持續五周或最後留言已過一周仍然缺乏共识，则適合重新提交討論，以徵求進一步的討論，確定共識。重新提交的討論可能會在確定共識之後結束，而不必再等待七天。 ::::雖然如此，重新提交討論不應該取代“未達成共識”的結論。如果關閉人認為已有實質性的討論，已有不同基於方針的意見被表達出來，但沒有達成共識，那麼可能會作無共識保留。 ::::我們不建議多次重新提交討論以期獲得充分的參與。一般來說，討論不應重新提交超過三次。用戶在第三次（或更多）重新提交讨论，或者在已經有大量用戶參與而仍然重新提交討論時，應該（除{{[[Template:relist|relist]]}}模板之外）簡短地解釋為什麼他們認為讨论是不足夠的。 ::::當重新提交討論時，應該從最初提報的存廢討論頁中刪除，並移至當前日期的存廢討論中繼續討論。重新提交討論的原因可以在{{[[Template:relist|relist]]}}模板中指出。

::::
--百無一用是書生 (☎) 2023年1月12日 (四) 08:03 (UTC)[回复]
即使有所顾虑，也至少希望能够试用一段时间看看效果--百無一用是書生 (☎) 2023年1月12日 (四) 08:14 (UTC)[回复]
我不認為這有什麼用，但是不反對您們試試看。但是不認為重新提交三次有什麼實際作用，重新提交一次就夠了。而且我想假如討論真的能夠持續五周的話，重新提交也沒有意思。--Ghren🐦🕕 2023年1月12日 (四) 10:50 (UTC)[回复]
既然如此，建议2月1日之后开始试行如何？--百無一用是書生 (☎) 2023年1月17日 (二) 06:14 (UTC)[回复]
(＋)支持試行，好的壞的都是在實際運作後才出現的。--Mafalda4144（留言） 2023年1月17日 (二) 13:45 (UTC)[回复]
似乎不用等这么久吧。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年1月18日 (三) 11:50 (UTC)[回复]
看来大家认为至少可以尝试。特此公告5日，如无其他的合理反对意见，公告结束后将实行。另，开始实行时，因积压较多，建议每天不要重新提交太多积压的存废讨论，每天少于10条为宜？逐渐过渡到正常状态--百無一用是書生 (☎) 2023年1月19日 (四) 02:17 (UTC)[回复]
两种可能的排版方案，供参考。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年1月23日 (一) 11:02 (UTC)[回复]
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

WP:RELIST的内容已更新，相应模板和流程暂时参照英文版w:WP:RFD模式实施--百無一用是書生 (☎) 2023年1月24日 (二) 07:28 (UTC)[回复]

本案未在方针区提案且公示不足七天，且共识为试行而非定为正式指引，不宜挂指引模板。本人依据IAR，改挂临时设计的{{Guideline d'essai}}模板。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年1月24日 (二) 08:22 (UTC)[回复]
目前RELIST已經試行一段時間，看起來跟普通提刪沒什麼差別（畢竟看上去就是在最新的日期添加一條新提刪），也跟普通提刪穿插在一起，而普通提刪會通知條目創建者，那麼(？)疑問@Shizhao：RELIST是不是也應通知創建者呢？-- 宇帆-雪菲蛋糕🎂娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2023年2月2日 (四) 04:41 (UTC)[回复]
这不是结束之前的讨论后再次提交删除，只是之前讨论的延续，之前通知过了没必要再通知了吧？--百無一用是書生 (☎) 2023年2月3日 (五) 03:58 (UTC)[回复]
@Shizhao：由于加入了新的讨论结果，可能需要更新Module:Old vfd multi（当前例子可见Talk:大四喜 (足球)）。--东风（留言） 2023年2月4日 (六) 06:40 (UTC)[回复]
这看起来是Cewbot的问题？--百無一用是書生 (☎) 2023年2月4日 (六) 12:33 (UTC)[回复]
@Kanashimi：能否协助看一下，感谢。--东风（留言） 2023年2月8日 (三) 10:41 (UTC)[回复]
改了模組:Old vfd multi--Kanashimi（留言） 2023年2月8日 (三) 14:00 (UTC)[回复]
重新提交是之前的讨论还在继续，不应该用Module:Old vfd multi吧？--百無一用是書生 (☎) 2023年2月9日 (四) 03:46 (UTC)[回复]
好像是這麼回事。改了。--Kanashimi（留言） 2023年2月9日 (四) 05:50 (UTC)[回复]

試行檢討

1/24共提交10筆，成功關閉討論的有4筆；
1/25共提交10筆，成功關閉討論的有2筆；
1/26共提交11筆，成功關閉討論的有0筆；
1/27共提交10筆，成功關閉討論的有0筆；
1/28共提交10筆，成功關閉討論的有5筆；
1/29共提交10筆，成功關閉討論的有2筆；
1/30共提交10筆，成功關閉討論的有0筆；
1/31共提交10筆，成功關閉討論的有1筆；
1/31共提交10筆，成功獲得共識的有10筆 (其中2筆於二度重新提交時獲得共識)；
2/1共提交11筆，成功獲得共識的有9筆 (其中2筆於二度重新提交時獲得共識)；
2/2共提交10筆，成功獲得共識的有8筆 (其中3筆於二度重新提交時獲得共識)；
2/3共提交9筆，成功獲得共識的有3筆 (其中0筆於二度重新提交時獲得共識)；
2/4共提交12筆，成功獲得共識的有7筆 (其中1筆於二度重新提交時獲得共識)；
2/5共提交10筆，成功獲得共識的有5筆 (其中0筆於二度重新提交時獲得共識)；
2/6共提交10筆，成功獲得共識的有9筆 (其中0筆於二度重新提交時獲得共識)；
2/7共提交10筆，成功獲得共識的有4筆 (其中0筆於二度重新提交時獲得共識)；
所以試行結果如何？是否要繼續試行或正式上路？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年4月4日 (二) 11:06 (UTC)[回复]
不建議正式上路。--Ghren🐦🕐 2023年4月4日 (二) 17:29 (UTC)[回复]
這一看就知道討論完全沒有意義，甚至不必參與討論，真可憐。居然連不建議正式上路都出現了，可見這個獨裁社群就是喜歡沒事找事做，最後到頭來一場空。Wikipedia:頁面存廢討論、Wikipedia:檔案存廢討論顯然都快要成所謂的廢棄物處理場了，但沒有這個廢棄物處理場也不行。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年4月4日 (二) 17:55 (UTC)[回复]
@Shizhao。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月1日 (一) 15:18 (UTC)[回复]
@Shizhao？如果沒有肯定結論，應該考慮停止試行，避免造成所謂「無限試行」的情況。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月12日 (五) 09:26 (UTC)[回复]
结论是存废积压情况要比此前大大减轻，现在基本上除了待处理的讨论，积压不会超过2天（再勤快一些可以做到基本无积压），无共识保留的情况也比此前大大缓解，以前积压的讨论大约有将近一半最后会无共识保留，现在只是偶尔会有无共识保留。如果停止目前做法，就又回到以前一大堆积压，最后一半都无共识保留的状态。当然，如果社群认为积压无所谓，无共识保留也无所谓；或者宁可积压，也不要用relist的方式解决积压问题，那我也无话可说--百無一用是書生 (☎) 2023年5月12日 (五) 12:01 (UTC)[回复]
重新贴一次到目前为止的统计图[3]--百無一用是書生 (☎) 2023年5月12日 (五) 12:07 (UTC)[回复]
所以這代表什麼？首先您這個算法計算的只是計算在Wikipedia:頁面存廢討論/積壓討論中顯示的頁面，積壓的條目只是都relist到存廢討論去了。所以數字上看上很亮麗，實際上根本只是通過重新定義「積壓」這一個概念來解決問題。
二者，「無共識保留的情況也比此前大大緩解」的原因是什麼？是討論增加了，增長了共識的形成？如果是，討論增加了多少？討論度增加是relist的功效，還是單純是因為討論出現在一個比較多人瀏覽的頁面？如果只是單純因為出現一個比較多人瀏覽的頁面，我相信有很多其他更合適的方法啊。我又看了一下，發現這三四個月來，存廢討論估計有八成是Shizhao閣下您結案的，有多少的案件，是討論自己已經形成大致的共識，而不是您個人的「獨斷」參與其中，而引致無共識的情形得到緩解？而且，這樣的「試行」很容易形成Shizhao期待relist有用，而您的行為實現了這個預言。這是自證預言。
三者，積壓重來都不是問題，在您維的站務中存廢討論本身就不是重要度很優先的。--Ghren🐦🕐 2023年5月12日 (五) 17:24 (UTC)[回复]
relist的作用就是增加讨论的可见度，如果有其他更好的办法，请不吝赐教。毕竟目前的这种办法在enwiki也实行了很多年了，看起来卓有成效。无共识缓解的情况当然是明显因为讨论增加了--百無一用是書生 (☎) 2023年5月13日 (六) 08:27 (UTC)[回复]

本討論章節會維持開放，暫時不按最後意見發表時間存檔，直到試行結果出爐。欲讓機器人存檔，請移除本模板。留言請置於本模板上方。

有关维基共享资源台湾全景自由问题一事

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至WikiProject talk:臺灣、Wikipedia talk:臺灣維基人布告板、Wikipedia talk:全景自由、Talk:維基共享資源。

在2023年1月6日，我就台湾全景自由问题在维基共享资源发起了讨论，讨论页存档请见c:Commons:Village_pump/Copyright/Archive/2023/01#FOP_Taiwan，存档日为1月21日，讨论期间至迟于1月12日至少ping提醒了12位台湾维基协会的成员，但未获其回复。

在维基共享资源中，拍摄他人受版权保护的美术作品并上传到维基共享资源在2018年之前不受允许，此后这一限制将立体美术作品排除在外（即可以上传）；2020年，这一限制把平面美术作品排除在外。至此，在维基共享资源的页面（c:COM:FOP Taiwan）的介绍上，台湾拥有室外的完全的全景自由（FOP）。（以上为维基共享资源的页面介绍而非法律的实际状态）

然而，在台澎金马地区施行的著作权法第58条不允许专门以贩卖美术著作重制物为目的所为之重制，而维基共享资源的授权方针（参见c:COM:L）要求上传的照片能以任意目的（非著作权限制等除外）使用。经过电子邮件咨询，台湾著作权主管机关智慧财产局确认了台湾美术作品不能专以贩卖目的重制（除非美术作品并非拍摄重点），单独贩卖该重制物也恐侵权（回复内容详情请见前述维基共享资源讨论页中摘要和官网链接）。根据维基共享资源的现有方针，这类照片不能上传到维基共享资源。据此，c:COM:FOP Taiwan页面因应进行了修改，一些不符合FOP的照片被提删，部分照片已被维基共享资源的管理员删除。（( π )题外话日本和韩国法律同样仅仅只不允许以贩卖为目的的上传，此二国FOP照片也不能上传）

1月7日，我在本站互助客栈方针版因应提案放宽台湾FOP照片合理使用限制，并提及了我在共享资源的讨论，该讨论由于参与人数少难以取得共识，与2月2日被机器人存档，存档可见Wikipedia talk:全景自由。

今日，在User_talk:Outlookxp#關於共享媒體的臺灣照片大量提刪事件中，有用户认为提案期间恰逢1月22日前后农历新年时间段，不利于其再次就此问题洽询公权力机关，或补救照片、将其移动到本地，进而认为我的处理方式及后续我和其他用户的提删操作不妥。

个人愚见，在我1月7日于本地的提案缺少共识的情况下，在本地现有合理使用方针下，鲜有甚至没有照片能够“补救”到本地来合理使用（因本地方针要求实际条目使用图片且图片与条目主题相关，等）。

鉴于一些台湾社群用户表示未在1月6日至2月2日期间了解到此事，重新通知于此，并将其至于公告栏中。

!!!简言之，未经授权拍摄他人受版权保护的、位于台澎金马的美术作品，并将其上传到维基共享资源，在当前讨论后，应当是不受允许的状态。

如认为我以上归纳不当，或是有其他意见、建议、异议，或是想重启本地设置全景自由方针的讨论，欢迎在此处、本站互助客栈方针版、维基共享资源互助客栈或其他合适的位置发起讨论。如果有人因我的前述操作而不快，我在此表示歉意，也希望您为我的做法提出改进意见（如有）。--Teetrition（留言） 2023年2月17日 (五) 11:59 (UTC)[回复]

参与人数少≠难以取得共识。--在下荷花，请多指教（欢迎签到） 2023年2月17日 (五) 12:47 (UTC)[回复]
先前讨论中虽参与人数少，但大致均为支持态度，且参与文件维护的编者本来就不多，共识方针也有“人多嘴杂”的相关表述，建议直接重启前述讨论征求意见或进行公示，不应该认为“难以取得共识”。--在下荷花，请多指教（欢迎签到） 2023年2月17日 (五) 12:53 (UTC)[回复]
@Teetrition，谢谢。--在下荷花，请多指教（欢迎签到） 2023年2月17日 (五) 12:57 (UTC)[回复]
@Hehua：感谢阁下回复。之前的讨论中，我认为是否放宽分辨率限制、是否放宽当前合理使用方针限制这两点都没有得到充分的讨论，很大程度上还是我的一家之言，而我认为在这一阶段直接公示可能不当。在User_talk:Outlookxp#关于共享媒体的台湾照片大量提删事件中，还有用户对台湾FOP这一问题本身有疑虑。因而重启之前讨论可能还需等待一段时间。--Teetrition（留言） 2023年2月17日 (五) 13:31 (UTC)[回复]
真就是本地文件维护者不太多造成的（）--在下荷花，请多指教（欢迎签到） 2023年2月17日 (五) 13:45 (UTC)[回复]
爭取合理使用很好，但極難將大量commons的照片轉至本地以合理使用保存。這種討論我認為沒有解決根本問題。很明顯地，這是個歷史共業，涉及到台灣行政部門改變解釋的問題。共享資源應就有問題的先盤點列出，有爭取可能的給予較多寬限期讓台灣分會有機會爭取繼續使用開放授權（無論是要求再次更正行政解釋、說服版權持有者授權，或是真的修法）。先刪除至少會讓一些處理方式面臨困難，比方說版權持有者在看不到被刪照片的樣貌時，可能無法表示授權意願。直接提刪確實合乎規則，但就以一個需要志工熱情貢獻的機制而言，是對整個運動都非常有害的舉措。--Reke（留言） 2023年2月17日 (五) 13:40 (UTC)[回复]
@Reke，感谢回复。恕我直言，阁下如果最初就持有异议，大可在我1月6日在维基共享资源提案中ping阁下时要求暂缓行动而非不发表意见、沉默地看着提案通过并存档，这个宽限期相信是阁下及台湾社群积极表达意见而得来的。如有冒犯还请见谅。
在2018年之前，台湾FOP照片不能上传到commons，相信这个事实我也不用赘述。如果台湾有一日修改法律、或是解释有变，相关页面是可以请commons管理员直接恢复的，而不需要劳烦上传者重新上传。
阁下提出的方案中，具有现实性的也许只有要求再次行政解释这一点，还请阁下努力。至于说服版权持有者授权，那这与FOP政策无涉，有授权的照片当然可以上传。至于修法，恐怕真是遥遥无期了。
维基各项目重视版权，直接拍摄他人的美术作品是直接利用了他人的劳动成果。阁下试想，相关照片中如有没有了对应的美术作品，相信照片是乏而无味的，可以说这个他人的美术作品占了很大的贡献。我尊重志愿者的贡献，但在现有规则下，这些贡献可能还需要尘封一段时日才能被公众欣赏了（取得授权、法律或官方解释改变、著作权过期）。--Teetrition（留言） 2023年2月17日 (五) 13:54 (UTC)[回复]
你現在這種大量但近乎隨機刪法，我連重新去找因此被上傳的清單都沒辦法找齊，到時候就算爭取修法成功，要如何一一全部請管理員恢復？我昨天甚至爬到一個上傳者年事已高，數年後能不能聯絡他檢視自己的檔案我都不敢確認。先行盤點列出這件事情並不是只對要求改解釋有意義，事實上他也讓我們可以掌握優先去說服授權的機關，至少先爭取到一部分照片不用等遙遙無期的爭取修法。你完全沒打算討論這些，憑什麼說這樣子沒有意義？1月6日的修改是對規則的改變，但後續處理方式都不需要考慮情境，反正合乎規則就刀先砍再說？--Reke（留言） 2023年2月18日 (六) 00:02 (UTC)[回复]
@Reke：有关因FOP被删除的台湾照片全部集中在这个分类c:Category:Taiwanese_FOP_cases/deleted里，这个分类当前共有211个提删。因此您的第一个问题想必已经解决了。需要注意的是一些提删是因为在室内、或是只是临时设置被删除的，在现有法律不修改的情况下，无论公权力机关如何解释，“室外”和“长期设置”这两个要求是必然有的，这两个要求是明明白白写在法律里的。
我在之前已经说了，1月6日在Commons的讨论中是ping了阁下的，阁下在讨论中用中文回复一句，我都会停下来继续询问您的意见。而在如今才公开发表您的这些意见，恕我直言，您可能存在一定的过失。Commons的讨论7天没有新回复就会存档，在您没有发表意见的时候我反复ping您恐怕这与维基礼仪不符。--Teetrition（留言） 2023年2月18日 (六) 02:19 (UTC)[回复]
我需要的不只是已經被提的211例，更重要的是廣泛蒐集有風險的，然後我要區別。一部分著作權會在公部門手上，而私部門的暫時也只能放手去。列出已被刪除實無法解決問題，因為我無法去請著作權持有者評估。--Reke（留言） 2023年2月18日 (六) 05:52 (UTC)[回复]
尚在提删过程中的可见于c:Category:Taiwanese_FOP_cases/pending，其他使用了FOP模板的可见于c:Category:FoP-Taiwan（建筑不在讨论范围内）。一些潜在受影响的文件因为未被标记而难以查找，相关内容可以发现一件标记一件，即使我们没有进行提案和提删，查找这些照片也是困难的，万望知晓和理解。--Teetrition（留言） 2023年2月18日 (六) 06:55 (UTC)[回复]
一旦规则更改，可以直接预料到的就是相关照片被用户提删。阁下可以看到，我在提案后几乎没有主动提删照片而仅是作出了一些投票，但另外也有三个用户对照片提出了删除请求。仅更改规则，但却要求所有Commons参与者不基于此做出行动，恐怕不现实、在您及相关社群不发表任何意见时更不现实。--Teetrition（留言） 2023年2月18日 (六) 02:22 (UTC)[回复]
因為你們的思考邏輯偏向法匠而不是內容貢獻者，所以當然很不現實。往者已矣，現在至少可以先暫停這樣的處理方式並訂定對拍攝者友善一點的批次下架方式吧？--Reke（留言） 2023年2月18日 (六) 05:57 (UTC)[回复]
之前也已经说了，我本来没有进行多少提删（可能没有提删，但不敢作十分肯定的陈述），因而也无从暂停一说。我可以在此问题没有彻底解决前不提删相关照片，但我可以保证他人的提删最多只是因为我发起的提案而非我鼓励他人去提删，他人的提删与我没有意思联络。我在此处ping两位主要的提删者，以征询其意见。同时需要提前表明的是，即使他们都同意暂停，也无法阻止除此之外的其他用户提删。
@JWilz12345、A1Cafel：Sorry to disturb you. Reke wants to suspend the deletion nomination of Taiwanese FOP photos. Reke is preparing to consult the official and get new explanation on Taiwan FOP provision, meanwhile to get authorization from some public offices, the copyright holder of some artistic works in FOP photos.
抱歉ping打扰。Reke希望暂停台湾FOP照片的提删，其准备进一步咨询主管部门意见，同时对于一些美术作品版权在公部门手中的，其试图取得其授权。--Teetrition（留言） 2023年2月18日 (六) 06:47 (UTC)[回复]
@Teetrition： noted on my part. Still other users may disagree or not heed to this request, since c:COM:Project scope/Precautionary principle dictates that all files there should be 100% free from copyright restrictions, and that includes restrictions imposed by the laws, the artists, and (in countries with no total FOP) architects. Anyway, proper communication with relevant stakeholders like TIPO, the Taiwanese legislature, and artists' community is encouraged.--JWilz12345（留言） 2023年2月18日 (六) 08:00 (UTC)[回复]
@Reke： (feel free to translate this to Chinese) my apologies too if I made nominations after the archival of the relevant Commons forum. It has been my persepctive that a government body's opinion, if it exactly matches the essence of the freedom of panorama clause of the copyright law, is an authority in the definition of FOP.
Way back in 2021, several users, like User:Stefan2 and User:Ox1997cow, have expressed doubts over the allowance of commercial use of photos of public art despite the 2018 and 2020 TIPO opinions that were affirmative in the commercial use of public artworks, mainly because Article 58 as it is constructed bears similarities to the restrictive FOP clauses of Japan and Korea (Korean FOP is much more restrictive: even architecture is not allowed to be exploited commercially). Stefan2 remarked that perhaps, as Korea and Taiwan used to be Japanese imperial colonies in the past, the Japanese copyright law system was probably inherited in those colonies, which may be true after all considering the great similarities in FOP as well as public display of artwork rights.
Fast forward to present day, I admit TIPO's recent change of tone is somehow frustrating, as it will make Taiwan an architectural FOP-only country just like Japan, as well as Denmark, Finland, Norway, Russia, and the United States. But with that 4th condition in Article 58 that is very identical to the 4th condition in Japanese FOP, there is a greater chance of some artists using that non-commercial restriction to sue reusers in Taiwan, or even beyond. A change in Article 58 of the copyright law is the best permanent solution, even if it may take years due to discussions with relevant stakeholders like TIPO, legislature, and representatives from artists' community. For the meantime, local uploading is the best temporal solution. Never mind other Wikipedias: other Wikipedias have more restrictive rules. English Wikipedia contended by only allowing fair use (low quality/low resolution) photos of copyrighted public art from countries that do not allow FOP for non-architecture, like the profile photo of w:en:Cloud Gate. Some wikis do not care, as they are more concerned on respecting artists' copyrights than showcasing their public art. It seems Japanese Wikipedians contended to showcase their public art only in their home wiki, and do not care if these are not well-represented in other wikis, like English Wikipedia where a low-quality photo of Osaka Prefecture's w:en:Tower of the Sun exists as the profile picture of its article.--JWilz12345（留言） 2023年2月17日 (五) 19:35 (UTC)[回复]
我們不可能不去在意其他語言，因為很多這些作品被說服上傳的動機，就是可供其他語言使用。沮喪感除了台灣公務機關改口，其實一部分也來自於這裡。--Reke（留言） 2023年2月17日 (五) 23:56 (UTC)[回复]
《著作權法》第五十八條
　　於街道、公園、建築物之外壁或其他向公眾開放之戶外場所長期展示之美術著作或建築著作，除下列情形外，得以任何方法利用之：
　　一、以建築方式重製建築物。
　　二、以雕塑方式重製雕塑物。
　　三、為於本條規定之場所長期展示目的所為之重製。
　　四、專門以販賣美術著作重製物為目的所為之重製。
我還是不懂。我拍了新竹市晶品城購物廣場門口水池的幾米雕塑品，上傳到維基共享資源，且署名是幾米的作品，這行為到底符合上述四款例外的哪一款？我既沒有把照片賣給報社或雜誌社以獲利，也沒有印製成明信片或海報販售以獲利。
我認為維基共享資源的社群過度擴張《著作權法》第五十八條以及經濟部智慧財產局的回函，智財局的回函是說你不能拍攝著作權人的美術作品並且印成明信片或任何可以賣錢的東西去販售。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年2月18日 (六) 01:07 (UTC)[回复]
Translation of reply: Works of art or architecture exhibited on streets, parks, exterior walls of buildings, or other outdoor places open to the public for a long time may be used in any way except in the following circumstances:
1. Reproducting the building in an architectural way.
2. Reproducting sculptures in the form of sculptures.
3. Reproduction for the purpose of long-term display at the places specified in this article.
4. Reproductions specifically for the purpose of selling reproductions of art works.
I still do not get it. I took a picture of Jimmy's sculpture at the entrance of Jingpin City Shopping Plaza in Hsinchu City, uploaded it to Wikimedia Commons, and signed it as Jimmy's work. Which one of the above four exceptions does this behavior meet? I neither sold the photographs to newspapers or magazines for profit, nor printed them for profit as postcards or posters.
I think the community of Wikimedia Commons is over-expanding Article 58 of the "Copyright Law" and the reply letter from the Intellectual Property Bureau of the Ministry of Economic Affairs. Anything that can be sold for money goes for sale.
@克勞棣： (feel free to translate my reply in Chinese), the fourth exception. Yes, you did not distribute them in commercial media like post cards or magazines, but the free licensing used in the photos (like CC-BY/CC-BY-SA/CC-0/PD-user) are all commercial licenses that allow reusers and end-users to use those photos of yours as well as of other Taiwanese Wikipedians in commercial media. This is where the desire of sharing images of public art of Taiwan conflicts with Article 58 of the copyright law of Taiwan.--JWilz12345（留言） 2023年2月18日 (六) 02:02 (UTC)[回复]
@JWilz12345：我似乎有點懂您的意思了。雖然我自己並沒有用這些照片營利，但一旦我把它們上傳到維基共享資源，就代表我同意世界上任何其他人用它們營利（如果他們想營利的話），但我不是該美術作品的原創作者，我只是照片拍攝者，我本人其實沒有這份同意權。請問是不是這樣？抱歉！因為我的英文不好（但我還是能努力地讀懂您的英文回覆），所以我還是以中文回覆，以免綁手綁腳，損及我的原意。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年2月18日 (六) 03:40 (UTC)[回复]
Translation: I seem to understand a little bit what you mean. I don't make any money from these photos myself, but once I upload them to Wikimedia Commons, I give permission for anyone else in the world to make money from them (if they want to), but I am not the original author of the artwork , I am just the photographer, I actually do not have the right to consent. May I ask if this is the case? Feel sorry! Because my English is not good (but I can still try my best to understand your English reply), so I still reply in Chinese, so as not to tie my hands and feet, and damage my original intention.
@克勞棣： It is ok, I can translate Chinese replies thanks to Google Translate. Regarding your question, to some extent, yes. Since you took a photo of a copyrighted public art (that is, the artist is not yet dead for more than 50 years), you created a "derivative work" (衍生作品) of a copyrighted work. Thanks to freedom of panorama (FOP) in several countries like Belgium/比利时, Netherlands荷兰, Germany/德国, Switzerland/瑞士, Hungary/匈牙利, and Malaysia/马来西亚, it is permissible to shoot copyrighted works permanently found in public places and to share or distribute those photos or even videos freely, without the need to get licensing permits from artists or architects. The FOP of United Kingdom/英国, Canada/加拿大, Australia/澳大利亚, and Singapore/新加坡 are also broad but does not include 2D arts like murals. The FOP of the United States/美国, Japan/日本, and Russia/俄罗斯 are limited to architecture only.
To follow the very strict meaning of Taiwanese FOP, it may appear that it is identical to Japanese FOP, as confirmed in the latest Taiwan Intellectual Property Office reply from December 2022, but several Taiwanese Wikipedians seem to disagree this new reply, and some may want to contact TIPO again.--JWilz12345（留言） 2023年2月18日 (六) 03:59 (UTC)[回复]

雖然目前是說建築的照片可以上傳，但問題是臺灣的著作權法沒有很明確區分「建築著作」跟「美術著作」之間定義的差異。例如八卦山大佛外觀是佛像，但其實也是可以讓人進去參拜的建築要怎麼算？八卦山大佛的照片已經被刪除了，但像是高跟鞋教堂之類外觀較特別的建築難道也要提刪嗎？另外像是廟宇，如果要拍細部建築構件，要算是在建築的範圍裡面還是美術著作的範圍裡面？現在這種情況會讓像我這種編輯者不敢上傳近代事物的照片到共享媒體，以後大概只有自然風景跟古物的照片可放在共享媒體上了。--祥龍（留言） 2023年2月19日 (日) 03:04 (UTC)[回复]

世界商用全景自由状态一览
@Pbdragonwang：作品即要求有独创性，如果是没有独创性的建筑如普通的茅草屋、瓦房屋、没有任何特征的高楼等，以及具有实用意义的结构，这些是不在著作权法的保护范围内的。外观较为特别正是使得这些建筑符合建筑作品的要求而受到保护（例如台北的101大楼、日本的晴空塔等）。对于阁下举出的例子，如果佛像本身作为雕塑而没有任何建筑意义（即佛像不是中空、里面不能站人），窃以为应当作为单独的美术作品看待。但如果某个外观独特的造型可以作为建筑使用（即使没有真正住人），可能也是可以按照建筑作品看待的，维基共享资源的管理员对此也有自己的判断（比如c:Commons:Deletion_requests/Files_in_Category:Song_of_Forest这一提删，管理员认为被提删的是建筑而非美术作品）。在建筑细节（例如建筑上的飞檐走兽）被专门作为重点拍摄时，窃以为应当按预防原则将其作为美术作品看待，但拍摄建筑整体时不在此限。
还请阁下注意，全世界也不是只有台湾的全景自由是这样，您可以看看这张图片→File:Freedom_of_Panorama_world_map.svg（右图），只要不是绿色的区域，美术作品均没有全景自由，这包括美国、日本、韩国等一众发达国家，这些国家的维基社群也不算小。维基共享资源的方针没有说是在针对台湾，这是根据各个国家自己的成文法规则得出的删除标准。--Teetrition（留言） 2023年2月19日 (日) 04:31 (UTC)[回复]
呃，他舉的那個例子佛像是中空，不但可以站人還有展示廳耶。以下引自大佛風景區：「大佛以鋼筋水泥塑建而成，佛前有雙獅鼎立，底座佔地7畝，由蓮花座到佛頂共分六層，底層為小佛堂，二至五層設有塑像及文字解說關於佛陀一生事蹟。拾級盤旋而上可達頂層。」這篇部落格文章有張照片拍到側面腿上都還有窗戶。--Reke（留言） 2023年2月19日 (日) 13:53 (UTC)[回复]
了解，感谢告知，那么可以尝试以此为理由恢复。（之前误解以为是看到的另一个顶上是大佛的建筑，还请见谅。当然如果那个也是的话那么也可以申请恢复）--Teetrition（留言） 2023年2月19日 (日) 14:11 (UTC)[回复]
已提恢复请求c:Commons:Undeletion_requests/Current_requests#File:彰化八卦山大佛.jpg。--Teetrition（留言） 2023年2月19日 (日) 14:22 (UTC)[回复]
八卦山大佛不是只有一張照片而已，Commons:Deletion requests/Files in Category:Great Buddha Statue of Baguashan有超過十幾張照片。已在你的恢復請求裡提到這點。--祥龍（留言） 2023年2月19日 (日) 14:41 (UTC)[回复]
  • (！)意見：敝人路過，僅斗膽表達個人無甚專業智識之意見，先說結論：敝人綜合觀之認為，對於具著作權之多媒體作品而言，「共享資源」是個「收錄門檻極高、使用門檻極低」之平台。我傾向認為，共享資源平台可對現行使用授權政策有所進一步規劃考量，不宜對此類素材一律全盤開放無設限應用，以避免熱心站友參與之不便，或即便無商用營利意圖卻受到現行規範囿限，導致可能有礙該平台進一步推廣近用、用戶熱情貢獻、著作權所有人為難、來自全球的讀者難以欣賞和用戶難以使用之多輸局面。依目前平台政策和討論命題我國《著作權法》，個人認為一般「建築物外觀和內部結構相關之攝影作品」無牴觸該法，其他比如無關建築物構造的雕塑作品、畫作等美術作品則須取得授權。然由於法規適用和認定複雜，為免持續造成疑慮或不便，個人認為共享平台之使用授權政策應視具體題材規劃不同項目，至少應設計規劃提供熱心貢獻之編者可選用「本素材不提供任何商業營利用途使用，若因使用致生法定權利爭議者請自行負責。」相關模板，該平台現行相關政策若能進一步規劃或較妥適。個人嘗試綜合表達如下：
1.目前站友探討之我國《著作權法》第五條第一項各款著作內容例示，可參閱。
2.關於「建築物」，若依我國《建築法》第四條對於何謂「建築」所定義：「定著於土地上或地面下具有頂蓋、樑柱或牆壁，供個人或公眾使用之構造物或雜項工作物」，則該大佛為「建築物」，自非所謂「雕塑著作」；另外，經敝人搜尋我國經濟部智慧財產局之《智著字第10716009930號函釋》說明第二項：「依『著作權法第五條第一項各款著作內容例示』第二條第九款規定，所謂『建築著作』係指『建築設計圖、建築模型、建築物及其他之建築著作』，主要保護重點在於具『原創性(未抄襲他人著作)』及『創作性(具有一定的創作高度)』之建築『外觀』或『結構』。」，故建築著作保護的範圍，並未包含室內設計裝修及家具在內。依此而言，大佛等建築物的攝影作品自無涉我國著作權法第58條第4項，亦難藉由共享資源能提供之攝影作品「以建築方式重製建築物」，因此大佛攝影照片無涉本法。
3.關於「建築及其結構內含之內部陳設、部件、配置」等：若具藝術和設計原創性之景觀設計、庭園、造景、橋樑、水池等配置，有專業觀點[4]認為自屬《建築法》第四條定義之「其他建築著作」，故屬建築著作，即建築物之一部分。
4.關於「建築內一般傢俱陳設」：依前揭函釋所言：「四、另有關家俱，如係僅具實用性之物品，或以模具製作或機械製造可多量生產之『工業產品』，則不屬受著作權保護之標的(惟家俱上的圖案、花紋如具原創性及創作性，仍可能受有保護)。」，故一般家具擺設無涉本國《著作權法》。
5.關於「獨立的雕塑作品」，屬「美術著作」，因此涉及「專門以販賣美術著作重製物為目的所為之重製」，若有心人嘗試將相關攝影作品進行印製、重製販售等商業用途，需取得所有權人授權。
6.故此，不妥適提刪之素材應保留，而敝人認為共享平台的多媒體素材收錄政策或可對所有可能涉及的人更便利些。
7.關於以台北101大樓為取景主體之攝影作品，由於涉及《商標法》，個人建議在「共享資源」政策和規劃進一步調整前，或可考慮先行轉移陣地。
8.不管是主管機關或專家見解，皆保留「若遇爭議，應由司法機關就個案調查具體事實認定之」的空間。
9.現行的共享資源平台政策及規範對於後續可能出現的所有不特定使用者開了張空白支票（允許所有的商業用途），但需要著作財產權所有者買單，相當程度說起來，若的確是具珍稀性或藝術和商業價值的藝術品等創作，在其著作財產權釋出至公領域前，本來就是極度挑戰人性的事，若能兼顧「素材價值和傳播性」、「授權和使用便利性」、「平台近用性」或有裨益。
以上為個人心得，供參。--Kriz Ju（留言） 2023年2月19日 (日) 21:57 (UTC)[回复]
我認爲從此決議今年初通過後，變成日本時代的宗教神像，如台北西國三十三所靈場、宜蘭西國三十三所靈場佛像等各類中華民國文物也被大量提刪，已達數百個[5]，好嘛，也不能排除這些1926年雕刻的人可能現在還活著或去世不到50年。為怕拿去賣明信片等，簡直走火入魔了。—Outlookxp（留言） 2023年2月21日 (二) 02:20 (UTC)[回复]
我同意共享資源對檔案之著作權具有高度嚴謹之要求。但是，看過相關郵件回覆，我個人亦認為提問人（不知道是不是Teetrition您）向政府機關諮詢意見時可能有「誘答」或「選擇性提問」的嫌疑，過度強調商業應用，造成政府機關回覆時事實上過度狹隘地解讀法律，並不可取。總之，還是希望臺灣維基媒體協會能夠出面直接向政府機關尋求最全面的法律解釋，甚至推動修法。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年2月21日 (二) 06:44 (UTC)[回复]
您好，提问人确实是我。需要注意的是，官方回复的内容与法条本身字面意思一致，即不能以专门贩卖的目的重制（第58条第4款）。如果您需要，我可以把提问内容贴到此处（折叠）或发送给您。--Teetrition（留言） 2023年2月21日 (二) 07:53 (UTC)[回复]
同时，由于第58条第4款本身就是商业应用（专门以贩卖为目的），社群主要的争议便是集中在此款，非商业使用乃至非贩卖为目的的商业使用是法律明确允许的，我相信这里也没有询问的空间，因而“过度强调商业运用”恐怕是提问本来应有的面貌，进而无所谓“嫌疑”。--Teetrition（留言） 2023年2月21日 (二) 07:57 (UTC)[回复]
仍然不認同閣下如此提問。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年3月3日 (五) 02:30 (UTC)[回复]
@Ericliu1912：您好，如果可以的话，烦请阁下给出一个您认为合适的提问方式以供我参考。--Teetrition（留言） 2023年3月3日 (五) 02:46 (UTC)[回复]
附本人询问内容，折叠如下：Teetrition（留言） 2023年3月3日 (五) 04:09 (UTC)[回复]
共享媒體上有IP用戶開始基於全景自由議題大規模提刪神像的照片，但問題連清朝的神像都被提刪了。例如File:開基天后宮觀音像.JPG是清代的神像，據說是蔣元樞所督造，請協助處理。--祥龍（留言） 2023年2月21日 (二) 15:38 (UTC)[回复]
這名IP用戶2001:B011:A401:1E1E:A9CD:AA26:9EB0:A512在共享媒體上搞了大規模提刪，但其中可能包含清代的文物。清代時的神像顯然已是公有領域，不在全景自由議題內，卻也被誤提刪了。我擔心共享資源上的管理員分不清楚有些雕塑其實是古物，屬於公有領域的東西，見有人提刪就刪掉了。希望有人可以幫忙檢查並在提刪請求中指出其問題。--祥龍（留言） 2023年2月21日 (二) 15:52 (UTC)[回复]
連File:大觀義學外觀.JPG這樣只是因為有拍到孔子像的照片也被提刪。我不得不說現在的維基共享媒體已經無法讓我安心上傳照片了。突然出現這麼多提刪請求，我們這些貢獻者如何一個一個去解釋？這根本是變相在懲罰之前熱心上傳大量照片的維基人。在這個事件處理好之前，我根本不敢上傳照片，誰知道會不會因為莫名其妙的理由又被提刪了，而且我難以信任共享媒體那邊的社群與管理員。--祥龍（留言） 2023年2月21日 (二) 15:58 (UTC)[回复]
According to IP information tool, the IP comes from Taiwan. Suspected Internet use is from residential. They seem to have carried part two of deletion requests, this time through a different but similar IP address. Someone must categorize these requests for tracking purposes, through the addition of <noinclude>[[Category:Taiwanese FOP cases/pending]]</noinclude>. Noinclude is a must to prevent the transcluded daily listing from being collaterally categorized in that category too.--JWilz12345（留言） 2023年2月21日 (二) 16:19 (UTC)[回复]
@Teetrition： can you kindly categorize all the deletion requests made by the IP user? I am on some WikiBreak today.--JWilz12345（留言） 2023年2月22日 (三) 11:38 (UTC)[回复]
@JWilz12345: All these IP user-related deletion requests categorized in c:Category:Buddhas in Taiwan-related deletion requests/pending, a sub-category of c:Category:Taiwanese FOP cases/pending.--Teetrition（留言） 2023年2月22日 (三) 13:09 (UTC)[回复]
@Teetrition： duo-xie (多谢)! I removed the "Taiwanese FOP cases/pending" category to avoid overcategorization, and created c:Category:Buddhas in Taiwan-related deletion requests. It will now function similarly to c:Category:Burj Khalifa-related deletion requests from now on.--JWilz12345（留言） 2023年2月22日 (三) 15:27 (UTC)[回复]
小離題(＊)提醒一下，是《著作權法》第五十八條第一項第四款（請參見《中央法規標準法》第八條之規定）。中華民國許多法律條文底下只有唯一一項，但此項之下有許多「款」，於是人們習慣將其項次省略，逕寫「第x條第y款」，其實這並不嚴謹。
然後我想到{{六十太歲}}會不會整個模板被刪掉呢？連開放給不特定公眾欣賞的戶外公共藝術品都不能上傳，何況是室內的塑像呢？這些塑像是廟產吧！？而且不太可能是清代以前的塑像，並且它的第一張照片──甲子太歲金辨裡就有一塊「禁止攝影/照相」的標示牌，且也沒有依《著作權法》第六十四條標示作者。很危險哪！-游蛇脫殼/克勞棣 2023年2月21日 (二) 16:28 (UTC)[回复]
阁下说得没错，不过禁止摄影或照相可能也是出于行政上的管理。即使著作权已经过期，寺庙也可以基于其对自己土地和动产的管理目的而禁止拍照。由于这是室内雕塑显然不能适用第五十八条，因而确定著作权是否过期是一个主要问题。如果不能确定，结合现有资料和预防原则，恐怕这些照片难以存留。--Teetrition（留言） 2023年2月23日 (四) 08:05 (UTC)[回复]
(！)意見雖然身為大陸人，但如果非要我對Teetrition的做法發表什麼意見的話，我當然也會用「氣不打一處來」這六個字形容，此前WMTW多位成員好不容易爭取到的限制例外被這麼一封inquiry就給打發回去，誰能認為於心可忍？人民幣版權保護狀態被篡改成所謂No consensus也就算了（至少我依然堅持人民幣版權屬於中國人民銀行，但不拒否就此進一步再議），改這種絕對牽一發動全身（還是數萬個全身）的東西竟然可以只通知甚至不給涉事人士反駁的機會？恐怕此事確需C區講中文之管理員@BrightRaven、Jianhui67、Jusjih、King of Hearts、Minorax、Mys 721tx、Shizhao、VIGNERON：共同評議。--Liuxinyu970226（留言） 2023年3月3日 (五) 03:06 (UTC)[回复]
@Liuxinyu970226：恕我冒昧，还请问“好不容易争取到的限制例外”是指什么，是著作权法第58条的修改？还是主管机关有公众可见的解释的变更？是否有任何维基内的讨论页能反映这一努力？2018年共享资源修改FOP Taiwan依靠的是一些学者的意见，2020年修改依据的是第192期智慧财产权月刊上的文章，这一期刊行于2014年，而2018年之前共享资源本就不允许台湾美术作品FOP。
人民币版权状态是被改为No consensus而不是OK，无共识仍推定为Not OK。虽然这里是题外话，各国有关禁止仿制货币的规定确实是非著作权限制。如果阁下同意具有行政性质的文件里（这一公告）所附图片不随之属于公有领域，我同意将其改为Not OK。--Teetrition（留言） 2023年3月3日 (五) 03:45 (UTC)[回复]
顺带恕我愚钝，请问“只通知”、“不给涉事人士反驳机会”体现在何处。同时阁下“篡改”一词恐有违善意推定。--Teetrition（留言） 2023年3月3日 (五) 04:22 (UTC)[回复]
User_talk:Outlookxp#关于共享媒体的台湾照片大量提删事件了解一下，我想祥龍的說明您應該比我清楚。--Liuxinyu970226（留言） 2023年3月3日 (五) 04:26 (UTC)[回复]
@Liuxinyu970226：还望阁下继续阐明“好不容易争取到的限制例外”是什么。
同时，我想在您给出的讨论中我的回复您也是看得到的，除了我本次发起的讨论，从1月6日到2月2日这个时间段，社群均有机会参与到讨论之中，其中我在共享资源上发起的讨论ping了十余人，阁下自己也ping了WMTW的成员数人，这一点阁下想必很清楚。本章此次新发起的讨论放到了公告栏中，除了本身已经介入此事的人之外，还有多少人参加了讨论我相信阁下看得很清楚。
还望阁下告知如何才是尽到了通知参与讨论的义务，以便我此后类似提案改进。是每次共享资源的提案都要放到中文维基百科的公告栏吗？是分批ping所有台湾维基人吗？--Teetrition（留言） 2023年3月3日 (五) 05:18 (UTC)[回复]

【新动向】根据WMTW向智慧财产局函请释义本讨论串相关问题一事的复函（见于智著字第11260001910號），智慧财产局再次确认了其在电子邮件1111122和1111230中的观点，并提出了以CC-BY-SA授权需要同时声明不得「專門以販賣美術著作重製物為目的所為之重製」的意见。基于维基共享资源的现有方针及各维基社群对同样具有类似规定（即只不允许专门以贩卖目的重制）的日韩的处理方式，如@Reke等WMTW成员愿意在维基共享资源提案要求维基共享资源放宽限制允许这类法律规定下的照片上传，请自便。如愿意重启本地合理使用提案（对于台湾FOP照片放宽本地方针限制），我愿意重启讨论，如是，届时还请各位积极参加讨论。--Teetrition（留言） 2023年3月3日 (五) 09:42 (UTC)[回复]

@Teetrition： (sorry to reply in English) thanks for your reply on my talkpage at Commons but I felt best to respond here. TIPO's reply seems unrealistic: the allowed licenses mandated on Commons platform are inherently commercial. Perhaps TIPO seems to suggest photos be licensed as CC under NC (non-commercial) licenses, but Commons never accepts non-commercial content. In fact, all CC-BY-NC templates on Commons redirect to a speedy deletion template (see the links here), that means photos of Taiwan public art authored by living or recently-deceased sculptors and muralists tagged with CC-NC templates will almost certainly be deleted within a week. Wikimedia Commons adheres to the universal definition of free cultural works, and that is the main reason it cannot accept non-commercial freedom of panorama rights.
My take on Taiwanese FOP is that it is indeed pro-artists and anti-content creators. But there is nothing to do, if the law itself does not allow free culture sharing and distributions of their public works over Wikimedia universe.
The most feasible suggestion is for Mandarin Wikipedia to allow Taiwanese law to apply in photos of Taiwanese public art, using NC versions of licenses. Do not mind other Wikipedias: they can deal such things themselves. English Wikipedia for example applies fair use tags to photos of unfree sculptures from countries with no acceptable FOP. German Wikipedia can use German law (German FOP) for Taiwanese murals. On the other hand, Danish and Kyrgyz Wikipedias will never showcase copyrighted Taiwanese public art, as their local licensing policies prohibit fair use content.--JWilz12345（留言） 2023年3月3日 (五) 10:46 (UTC)[回复]
@JWilz12345：Thanks. I also think the TIPO's opinion on extra restrictions on CC-BY-SA is unrealistic. In fact, I proposed that Taiwan FOP photos should be allowed to be uploaded to Chinese Wikipedia by adopting a new policy like what Japanese Wikipedia does in January. I will restart the discussion on the proposal soon.--Teetrition（留言） 2023年3月3日 (五) 11:00 (UTC)[回复]
其實也不是要求CC-NC，大部分的商用是可以的 (例如在商業販售的書中印入美術著作)，只有純販售複製品這點他們還是持保留的解釋。這點我們正在蒐集相關的內容要請國會議員協助處理，爭取改變解釋的機會。--Reke（留言） 2023年3月5日 (日) 09:56 (UTC)[回复]
這份公文單純是我們要取得向國會議員陳情的動作。現在馬上大規模移除條目，接下來等我們政治工作完成，請問要怎麼進行復原？(包括維基百科上被移除的連結要一一修復)。我們大概在這一到兩週內會有工作，到時候看進程再來決定會比較好一點。--Reke（留言） 2023年3月5日 (日) 09:52 (UTC)[回复]
@Reke：了解。请问接下来的工作是要争取改变解释还是改变法律？
顺带在此一并回复阁下的上一条留言：其实在拥有同样规则的日本，他们曾有法院判决在绘本上使用这类照片有一定教育目的而不属于“专门以贩卖为目的”（判决原文），这和阁下的说理是一致的，然而Commons和日维仍然维持了现在的方针（题外话，中维的合理使用方针其实远远严格于各国法律的合理使用标准，这个也是方针页面写明的）。只是在台湾公开的判决中，我还没有看到类似案例，不过同样的说理是可以作的。进而，如果法律不改变，第58条第4款还在，那么明信片这类单纯复制贩卖的解释可能难以改变。因而在此询问阁下接下来的工作是争取改变解释还是改变法律。盼复。--Teetrition（留言） 2023年3月5日 (日) 15:32 (UTC)[回复]
沒有人在做爭取時只設一個目標的，當然是都先提，能爭到哪項就哪項。--Reke（留言） 2023年3月5日 (日) 18:24 (UTC)[回复]
了解，等待阁下的工作。--Teetrition（留言） 2023年3月6日 (一) 01:32 (UTC)[回复]

提供兩點意見：一、主管機關的函釋在臺灣行政法上沒有普遍適用的法律拘束力。二、智財局可能有問過學者專家的意見，有學者年初撰文指出第四款重製限於單純重製，明確舉例若某人對朱銘美術館外的雕塑拍照拿去當明信片素材賣，不屬於該款規定的樣態。見章忠信（2023），拍攝戶外公共藝術品，將該照片販售或將照片製成明信片後販售，是否會構成侵害公共藝術品之著作權？，可見：臺灣法律界對第四款條文解釋，並無共識。解釋難以改變言之過早。--S099001（留言） 2023年3月14日 (二) 10:24 (UTC)[回复]

放上一个公开可见的版本：拍攝戶外公共藝術品，將該照片販售或將照片製成明信片後販售，是否會構成侵害公共藝術品之著作權？。
即使按章之观点，拍摄平面美术作品后贩卖的行为也会构成侵权（摄影不会构成另一著作）。( π )题外话此次案涉提删也有不少例是平面美术作品的单纯、忠实重制。还有一些是临时或者室内摆放的立体美术作品，对于这些临时或室内摆放的未过期作品，提删自无问题，“长期”和“室外”系第58条明文要求。
对于户外长期设置的立体美术作品，拍摄确实能构成新的著作。如果法律能明确“重制物”的含义、或是法律界对此款达成共识，自是极佳。--Teetrition（留言） 2023年3月14日 (二) 12:10 (UTC)[回复]
@Teetrition： (in English) if some scholars claimed that photography is not reproduction, wouldn't the fourth condition be redundant to the second condition in terms of sculptural works? Second condition already forbids reproductions of sculptures. If Taiwanese legislature meant that fourth condition is on flat arts like murals and paintings, the wording must have been "4. Reproduction of a work of flat art by production of another flat art." This would have encompassed prohibition of exact reproductions of murals, mosaics, and other flat-type artistic works. But instead, the fourth condition seems to be a legacy of Japanese FOP (we all know Taiwan was once a Japanese imperial colony in the past, together with South Korea, and most likely their copyright laws were inherited from Japan, as suspected by Stefan2 on Wikimedia Commons before).
Also the claim that photography is not reproduction directly conflicts with another clause in the law that states photography is one form of reproduction; taking pictures is no different from copying things by drawing, drawings of sculptures in the 19th century is comparable to photos of sculptures in the 21st century. Photography and drawing which are forms of visually representing things are considered mechanical reproductions in the European law. If Taiwanese law would treat photography as not a form of reproduction, it will perhaps be the first territory in the world to define that (copyright laws of all other countries treat photography as a form of reproduction).
Anyway, I think the best solution (long-term solution if not permanent) is to convince the Taiwanese legislature to revise that FOP clause. Change the wording of the fourth condition from "4. Reproduction of artistic works solely for the purpose of selling copies." to "4. Reproduction of a work of flat art by production of another flat art." That will finally settle Taiwanese FOP, at least for sculptural works. Relying on different interpretations leads to endless wheelwars and debates here, on Commons, or even in the real world (off-wiki). This may mean Taiwanese FOP will depart from Japanese FOP system, but it will be more friendly to free culture media like Wikimedia Commons.--JWilz12345（留言） 2023年3月19日 (日) 05:36 (UTC)[回复]
Your reasoning makes sense. The scholar mentioned above claimed again this year that the term "reproduction" in the Article 58 means "faithful reproduction" but it seems that he never explained why. In Japan, a court case agreed that 3D-to-2D reproduction is the reproduction that Item 4 of Article 46 of Japanese Copyright Law refers to.--Teetrition（留言） 2023年3月19日 (日) 05:50 (UTC)[回复]
話說，此話題應該存檔到哪一些地方比較合適？除了全景自由計畫頁面跟臺灣專題以外還有嗎？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年3月14日 (二) 16:42 (UTC)[回复]
台湾专题似乎不太必要？不知阁下指的是不是WikiProject:臺灣？--Teetrition（留言） 2023年3月19日 (日) 05:51 (UTC)[回复]
怎么可能不必要呢，影响这么广泛还嫌事情不大？要搁我估计得写满存档目标，目测几百个与台湾有关的专题都得有这存档，不然后面一群人跑来VPO问不要更刺激。如果还以为这件事可以如此被阁下拿捏成“小事一桩”的话，我不排除考虑将{{题外话}}诉诸提删。--Liuxinyu970226（留言） 2023年3月26日 (日) 05:37 (UTC)[回复]
@Liuxinyu970226：不知道阁下为何一直对我火药味这么浓。我从来不认为这是件小事，从这个讨论串占整个客栈的版面就能窥之一二。我只是单纯觉得台湾专题页自己说专题是与改善条目有关，因此礼貌发问，还怕自己是看错了页面因此确认，阁下直接毫不客气地认为“我觉得这是小事”，实属意外。我从去年10月到现在一直参与到此事中，对此花费了不少精力，也深切地体会到什么叫请神容易送神难，原谅我恶意推定，阁下似乎一直觉得我像是在找茬一样，我也并不是在挑刺，也想建设好维基。
2018年的讨论允许立体美术作品的上传，没人提出什么反对意见；2020年Reke阁下修改了台湾FOP页面允许了平面美术作品的上传，然后才在讨论页里说明此事，也没有看到（除我之外的）反对意见。阁下是在那个讨论串里的，还搬出了BOLD的论述，相信阁下很清楚这件事（c:Commons_talk:Copyright_rules_by_territory/Taiwan#Freedom_of_panorama_for_2D_Works）。他人用他的参考资料去直接改阁下就是BOLD，我放了一个月的讨论之后再改阁下就是“气不打一处来”，可真让我也有些迷惑了。当然，很多在2018年到2023年初上传的照片会因此在Commons被删除，但这是不符合Commons方针时没有办法的事，我也模仿日维做法因应在本地提了合理使用的方针提案（而且提案内容远比当前非自由内容使用准则宽松），结果呢，关注度上去了吗？相信阁下对此也是有目共睹的，当然也和本站站务关注的人本来不多也很有关系。下次有人要是引用了某个专家学者认为人民币版权是公有的言论并因此修改相关页面，改回来阁下是不是也得“气不打一处来”？阁下看来，是不是很多人上传人民币的贡献也被抹煞了呢？但实际上却是我提出质疑、把人民币版权的页面从“不可以上传”改成了“无共识，推定为不可以上传”，阁下就指责我是“蚕食人民币设计的版权状态”。阁下在著作权人利益和社群使用图片的态度上反复横跳让我很是疑惑，我是不是可以指责阁下“蚕食户外美术作品的版权，损害版权人利益”呢？可能有人会觉得我在扣大帽子，但阁下对版权问题上的这种态度，以后谁还敢提议一个影响较大的版权说明页的从“可以到不可以”的修改？一提就得一直pending直到立法机关修改法律来迁就维基吗？维基百科对非自由内容在方针的执行上很严，但如果把非自由内容当成完全自由的内容随便用，维基“自由的百科全书”的“自由”二字，可能只会变成一句空话。非常希望能和阁下友好讨论问题。顺带附知阁下，中国大陆的FOP状态可能也需要阁下注意，毛泽东天安门画像已经被成功提删了（c:Commons:Deletion_requests/File:Mao_Zedong_portrait.jpg），不知阁下是否认为这对中国大陆社群影响较大，需要我在本版再开话题周知大陆维基人？提前感谢阁下在维基上的指导。
@Ericliu1912：同时打扰阁下，在我放出了我两次写信的全文及未刊载部分的主管机关回复，结合主管机关的最新函释，不知阁下是否还认为我在诱导主管机关回复？--Teetrition（留言） 2023年3月26日 (日) 09:23 (UTC)[回复]
@Teetrition
  1. 此前C區有關共識形成時，@Jeff G.、Wcam：均明確讚成，@Leoboudv：最終發言也沒有反對（至少放任了有關限制不涉及C區成立），除非閣下令Wcam之外的兩人反悔，否則在我看來有關共識繼續有效（至少是對等有效，符合程序正義原則）。誣告此前達成共識的位置多人參與討論，閣下卻想要現在收回？
  2. 閣下從未提及C區這份討論，更沒有以此為理由強推FOP Taiwan一節之“回退”，現在卻要說“可真让我也有些迷惑了”。
  3. “誘答”是閣下之原始行為，閣下先收回，我們才可能考慮不再認定。至於人民幣版權狀態是否被閣下蠶食，說句不好聽的，您說的還真不算，當然我說的也不算，得C區管理員們說的才算。
  4. 要說我雙標就說去吧，我也只是願意提及此前更多相關討論罷了。每次我的提刪都順帶對有關用戶的通知，甚至對惡意明知故犯的惡意上傳這，我也做出了警告（我可曾刻意手下留情過？），屬於例行公事行為。所謂“火药味这么浓”、“体会到什么叫请神容易送神难”、“惡意推定”...等各種云云，都是閣下的主觀，此處只討論閣下的C區做法，想討論我請移步他處。
--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月8日 (六) 01:39 (UTC)[回复]
@Liuxinyu970226：（以下各点均一一对应回复阁下发言）
  1. 阁下这一点所说的应该是2018年的这个讨论。恕我愚钝，原来推翻原有共识竟然是需要原共识的赞成者全部明确反对的（除非阁下令Wcam之外的两人反悔，否则……），还请阁下给出依据。更何况是在讨论的基础已经改变（即新增主管机关的解释）的情况下提议修改共识。阁下说我“诬告”，恕我阅读能力不佳，还请阁下详细解释何为“诬告讨论”（或者是我理解错了这句话的意思）。我并没有否定2018年的这一讨论的共识地位。
  2. 不知阁下提及这一点中的讨论的用意何在，还烦请详细说明。
  3. “诱导主管机关回复”这一点在本讨论串中是由@Ericliu1912提出的，我也是在请求他进一步说明我如何在“诱导主管机关回复”（Ericliu1912并未给出具体理由而只是给出了他的判断）。在我看来，如果我不直接将提问限定在商业使用（例如我提问能否拍照利用美术作品），主管机关并不会详细向我解释商业使用的具体情形，而只是会原文向我引述第58条的法条原文（这并不是我空穴来风，您可以参考曾经的主管机关回复，也不止我放在这里的这一条，您在主管机关的检索系统中限定法条为著作权法第58条后，能看到很多类似的回复），主管机关如果只是告诉我“专门以贩卖为目的的复制”不被允许，这只是将第58条第4款法条原文复述一遍，对维基的讨论没有任何帮助。如果我追问商业使用的具体细节，不知这一具体“追问行为”是否又会被Ericliu1912看作诱导提问了。我也曾向Ericliu1912请教过如何提问，很遗憾的是没有得到他的指教。因此此处再次@Ericliu1912希望得到您的指点。
    至于人民币版权状态，阁下您也说了，说得很有道理，我说了不算，您说了也不算。那么，阁下为何最初要用“蚕食”这种贬义词汇呢。
  4. 顺带感谢阁下在各维基项目的贡献。“请神容易送神难”意指推动允许上传的讨论顺利进行，但推动禁止上传的讨论并不顺利，此句并未针对阁下，在此澄清。如果阁下愿意放缓语气，把话说得明白一点，相信我们的讨论能够非常友好地进行并取得成果。（我现在可能才意识到阁下在1月我的提案中提及非著作权限制这一我当时难以理解提出缘由的论点可能是因为我在人民币上的提案，不知我这一猜测是否正确）。如果我的做法和用词（包括本回复）被阁下认为是在阴阳怪气或是不友善，还请原谅，我无此意，囿于拙劣语文和外语水平，有时可能不能找到更好的措辞。
--Teetrition（留言） 2023年4月8日 (六) 02:51 (UTC)[回复]

感覺現階段除了中華民國著作權法修改或者共享媒體調整規則（如可接納非商用圖片），不然問題暫時無解。現在臺灣的相關照片，只有自然風景可以毫無顧慮地上傳，上傳建築物的照片還要小心不會像八卦山大佛那樣被認為同時也算美術著作而出問題。個人覺得共享媒體已經不是一個能夠協助我編輯中文維基的的檔案庫了，除非問題解決，不然我所拍攝的古蹟、廟宇、地標等照片我暫時會考慮上傳到Fandom去，掛「CC-BY-NC-SA」的授權方式。等到日後共享媒體的情況有變，才考慮繼續將這些臺灣人文的照片上傳到共享媒體。--祥龍（留言） 2023年3月23日 (四) 09:50 (UTC)[回复]

本地合理使用應該還是可以的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年3月25日 (六) 07:18 (UTC)[回复]
  • 都已經至少3個月過去了，顯然就是畫地自限的中文維基人。以後乾脆就都不要更新圖片（尤其是台灣地區），直接給讀者明顯過時或者錯誤的圖片信息難道就比較好？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年4月4日 (二) 18:38 (UTC)[回复]
    恰恰相反，正因為這種問題，中文社群就反而更應該推廣合理使用，只是惋惜此事一開，可以料想C區中文社群的萎縮。[開玩笑的]--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月8日 (六) 01:17 (UTC)[回复]
    香港和澳門目前也是一樣，除了交通圖片有最新外，很多將會消失和新落成的建築也沒有人拍攝。部分人更會重複拍攝也不過時的圖片。自己年初製作了一個清單，也沒有人理會。也許正反映出部分活躍，有不少活躍的維基人不太重視圖片的重要性，只會考慮文字。--Wpcpey（留言） 2023年4月8日 (六) 01:49 (UTC)[回复]
    之所以大多數用戶不願意更新圖片，是因為那些用戶可能認為如果硬是要加上較新的圖片不應無償編輯，而是希望獲得相對的報酬。也不想想維基百科到底是要寫給讀者看的還是寫給自己看的？時間久了之後，講難聽的，可能過了超過100年了還要再看超過100年以前的畫面（先假設性維基百科可以超過100年，但理論上不可能撐到那時還在維基百科編輯）。那時候人早就逝世了，想找他們幫忙也不可能。時間是有限的，希望這個獨裁社群的用戶多多用點腦袋，不要都等到多數人退休或死亡了才想到這種問題。現有的用戶不願意新增圖片（可能它們會用維基共享，但就是不想上傳新圖片），新加入的用戶也可能不會用維基共享資源啊。這點獨裁社群知道嗎？再送給獨裁社群「一畫勝千言」，如果沒有一張好的或者符合現況的圖片來輔助說明內容，可能很難「勝千言」。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年4月8日 (六) 17:20 (UTC)[回复]
    本人完全認同閣下所說的感受，另一個原因是社交媒體工具方便和有報酬下，亦難以吸引用戶傳新圖片。不知道基金會有沒有考慮目前世界和10年前有很大的差別。--Wpcpey（留言） 2023年4月9日 (日) 15:21 (UTC)[回复]
    @Wpcpey： (my apology if I can only write in English). Regarding your first reply (on Hong Kong and Macao), those two are liberal in terms of freedom of panorama. See c:COM:FOP Hong Kong and c:COM:FOP Macau. Both allow depictions of sculptures with no copyright restrictions on any commercial exploitations. Macanese FOP is freer, allowing also murals but as long as the artworks are at public outdoors.--JWilz12345（留言） 2023年4月10日 (一) 01:25 (UTC)[回复]
    香港的情況FOP關係不太大，有報酬才是最重要，commons的要求圖片可以作商業用途，已經讓不少人不願意接受。免費花大量時間拍攝，還要給他人任意使用，這是他們不能夠接受的事情。要知道有高的知名度的話，社交媒體的一張圖片的帖文可以價值HKD$5000，受歡迎甚至可以$10000-20000一張，已經是一個月的人工了。不過基金會的人不會明白目前的現實。--Wpcpey（留言） 2023年4月11日 (二) 18:39 (UTC)[回复]
    @Wpcpey： (my apology if I will reply again in English) I think you confused FOP with photographer's right to be remunerated. Freedom of panorama is all about bypassing the need to ask licensing permits from the architects and artists for commercial uses of their permanently-situated works in public spaces. Perhaps FOP is not so important for Hongkongers at first, but that FOP that I think Hongkongers tend to overlook also helps in ensuring that photographers get fully paid for every commercial use of their photos. There is no need for a portion of the photographers' revenues to be sent to architects of famous Hong Kong skyscrapers, or a portion of the same photographers' revenues to be given to the heirs of deceased sculptors of many modern Hong Kong monuments. Even in situations where traditional (unfree) licensing is expected, FOP still gives numerous benefits for photographers. FOP benefits both free culture world (like Wikimedia) as well as all photographers and content creators in general, who do not want to have a portion of their hard-earned revenues sent to the artists and architects of public space works, or their artists' societies or collectivities.--JWilz12345（留言） 2023年4月12日 (三) 05:53 (UTC)[回复]
  • (！)意見：個人再看了看《維基媒體基金會法律部門/2023年使用條款更新/更新提議》的「七、內容授權」裡有提及:「Re-use: Re-use of content that we host is welcome, though exceptions exist for content contributed under "fair use" or similar exemptions under applicable copyright law. Any re-use must comply with the underlying license(s).」中文版本估狗翻譯為：「重複使用：歡迎重複使用我們託管的內容，但根據“合理使用”或適用版權法的類似豁免提供的內容存在例外情況。任何重複使用都必須遵守相關許可。」開宗明義指明，所有檔案內容即便可供他人重製使用，最後仍需以內容上傳時的各種授權為準。重製的使用者應該遵守並保留當初的授權相關說明，亦即已在此規範用戶重製使用時的「合理使用義務」。換言之，就算有人真拿去重製販售，如果當初拍攝的用戶上傳時已明確聲明限制使用方式，比如「禁止商業用途」，卻有人硬是違背檔案或者內容授權聲明，那麼責任就不在拍攝者身上；而若是拍攝上傳的用戶自己未經版權擁有者授權、卻彷彿獲得授權一樣，重製後販售或者開放販售，若經追究，自然就是該用戶自己有責任了。基金會已言明全域的多媒體檔案都應依據個別授權狀況使用，那麼說到底若條件許可，可考慮如此做法：
1.檢視現行上傳檔案的使用授權聲明是否恰當；
2.現行的《維基媒體基金會法律部門/2023年使用條款更新/更新提議》的「七、內容授權」：「......Re-use: .....For any non-text media, you agree to comply with.....When re-using any content that we host, you agree to comply with the relevant attribution requirements as they pertain to the underlying license or licenses.」，建議考慮增加一個類似「帝王條款」的例外豁免規範，否則有價值的藝術人文或美術系列攝影作品一律刪下去，或者以後各計劃又頭痛醫頭、腳痛醫腳，應該也不是各種計畫項目的本意：「若可合理推知或預期相關素材內容的展示和授權使用，有益於歷史、科學、藝術、文化、資訊、教育等公共利益，則可在不侵犯或損害各法定權利所有者所擁有權利，或排除商業等非合理使用目的重製的前提下，根據內容上傳用戶的聲明使用。若符合前述用途和使用方式的現有上傳內容或素材，與本會轄下任一平台或計劃的內容或素材收錄使用規範有所衝突，則可以在上傳使用者聲明排除顯然有害法定權利所有人的權利或者未獲授權的使用方式後，根據授權使用聲明保留。」。
3.《共享資源:授權條款》檔案使用授權規範：「維基共享資源不只能接受自由內容，同時包含不受著作權限制或者不妨礙或損害任何人的適用法律權利，可自由使用的圖像和其他媒體檔案。儘管如此，某些非著作權因素仍可能限制其使用，關於此請參閱共享資源:非著作權限制，在此情況下授權可能會需要採取一些特殊措施。更進一步，某檔案的著作權可能在一個國家已到期，而在另一國家仍未過期。其中的一些細節將在下文說明。維基共享資源會努力確保此類限制已在檔案描述頁中提及；然而，您作為再使用者也有責任確認您所使用的媒體符合授權，且沒有違反任何法律。
維基共享資源能接受如下檔案：
已被明確標明為自由著作權的檔案，或
至少在美利堅合眾國及此作品的來源國內被認定為處於公有領域的檔案。
維基共享資源能接受具備適當的充份理由以合理使用為理由上傳的文件。請參閱共享資源:合理使用。僅處於「僅非商業性使用」協定下（如 CC BY-NC-SA）的媒體檔案同樣能被接受。」

個人意見仍然認為無條件開放任何商業用途使用，結果導致大量有價值、能提供公眾利益的檔案反而無法適當上傳展示共享，最後能上傳的檔案反倒很少，還要確保能商業使用才能上傳，那麼此計劃項目是純粹為了確保能供商業用途使用、有人可以把這裡的內容拿來獲利而存在嗎？似乎又反而違背「共享資源」的本意了。在相關規範和政策都不動的前提下，往後恐怕將讓熱心用戶動輒得咎、最後平台相關推廣計劃逐漸耗弱。以上為個人意見，供參。--Kriz Ju（留言） 2023年4月8日 (六) 19:12 (UTC)[回复]

@Kriz Ju： (apology if I can only write in English) regarding the question that Wikimedia Commons mission will be eroded due to compliance of FOP laws.
Also ping @Teetrition、Liuxinyu970226：, two of more approachable Chinese-speaking users as per my experience, to read my overall opinions.
In my opinion, my personal thoughts are mixed. On one hand "deletions" are not removal of content from the site in their entirety: deleted content become hidden from non-admins and can be "undeleted" or restored at some future date (either the artists' copyrights expire or the countries reform their copyright laws). Users in the past have argued deletions do not save Wikimedia's disk space. For one part in my opinion those deletions become very unnecessary in long-term.
On the other hand though, Wikimedia Commons has to comply laws of all countries. In FOP perspective, the work must be free in at least the country of origin of the work, following the Berne Convention definition of the "country of origin". Being free in the U.S. is not enough; buildings from France and South Korea are free by virtue of US copyright law (since U.S. has FOP for buildings), but not in their national copyright laws (French and SoKor laws do not allow commercial FOP). Wikimedia Commons tries its best to become a freely-accessible shared media that everyone can benefit. But one part of the mission consists of having freely-usable files. Files that can also be exploited for commercial media, like post cards, commercial vlogs, and T-shirt prints to be sold to tourists. Therefore Commons should comply with restrictive laws of Taiwan, France, South Korea, U.S. (US is like Taiwan, no FOP for sculptures), and other 100+ countries with partial or no complete FOP.
Just like several other users on the platform, I do not like those copyright laws with restrictive or no FOP. I hate Commons not being able to host Burj Khalifa (UAE), Lotte World Tower (SoKor), Bayterek Tower (Kazakhstan), World Trade Center of Manama (Bahrain), The Motherland Calls (Russia), Verkhovna Rada Building (Ukraine), Wisma 46 (Indonesia), and Tower of the Sun (Japan). Therefore, I am happy that I can read or know some steps taken by several Wikipedians in some countries to introduce liberal FOP rules. South Africa, Georgia, Ghana, and Kazakhstan are some of those countries. More so, in our country steps are being taken (with three of the copyright amendment bills bearing FOP clauses), as documented at meta:Pilipinas Panorama Community/Freedom of Panorama. I hope there are steps being made by Taiwanese Wikipedians in convincing their legislature to change that one part of copyright law (fourth paragraph of Section 58), to align with free culture movement of free sharing and distributions of works without copyright restrictions like all forms of commercial reuses. By relying on scholarly opinions inconsistent with the opinion of experts in the government body (TIPO), this debate (already heated as I feel) will never end. The endless wheelwars originating from this one single paragraph of the law. The very single paragraph that read "Reproduction of artistic works solely for the purpose of selling copies."--JWilz12345（留言） 2023年4月10日 (一) 01:55 (UTC)[回复]
Thanks for your long comment. I agree with your opinions. If Reke and other Wikipedian successfully convinced legislature to change their Copyright Act, it will be a great thing for all Wikipedians.--Teetrition（留言） 2023年4月10日 (一) 02:31 (UTC)[回复]
恕敝人英文程度不佳，簡單回覆。我不太確定上方站友的意見是否對於前面的大段討論有提供進一步或相異的觀點和看法，如果沒有的話就是至今各自表述而已。而個人已經完整表達我偏好的可能措施和觀點，敝人僅先回覆至此，後續熟悉度有限，就不見得參與了。--Kriz Ju（留言） 2023年4月13日 (四) 12:46 (UTC)[回复]
恕我直言，Kriz您的方案除增加了維基基金會的法律風險外，也與Copyleft運動"利用著作權法來進一步地促進創作自由"，堂堂正正正對抗舊制度的理念有所沖突。--Temp3600（留言） 2023年4月13日 (四) 15:08 (UTC)[回复]
支持就Kriz閣下方案及其他異見作為基礎，可依據本地機制進一步在社區內嘗試尋求友好改進，以便探尋適切輔助多媒體貢獻者之支援措施。--約克客（留言） 2023年4月15日 (六) 04:17 (UTC)[回复]
@Z7504君：更新圖片更像是權利，多過於義務。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年4月14日 (五) 15:08 (UTC)[回复]
所以才說，您們到底是想給讀者符合現況的圖片信息還是過時已久的圖片信息？估計只能用「態度決定高度」形容這個獨裁社群對於過時圖片的想法了。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年4月14日 (五) 15:32 (UTC)[回复]
希望有人可以開發快速轉移共享資源檔案至本地作合理使用之小工具，這樣如果共享資源檔案被提起存廢討論，還能保全讀者權益。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年4月15日 (六) 07:00 (UTC)[回复]
本地合理使用首先需要设立相关方针。在阁下看来，现在是否是时机重启2月本地方针版有关合理使用的讨论？--Teetrition（留言） 2023年4月15日 (六) 10:54 (UTC)[回复]
這個獨裁社群是否要重啟討論不關個人屁事（即便重啟討論了也可以不用參與），只是覺得維基百科就是在「實質上的功能退步」而已。共享就是讓用戶上傳至圖片的地方，也要搞那麼複雜？怎麼不說乾脆廢除維基共享資源算了？估計一定有人這麼想過。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年4月19日 (三) 17:45 (UTC)[回复]
維基百科有一派人（佔大多數）一向重視文字為主，他們不會有興趣、重視圖片在維基的價值。--Wpcpey（留言） 2023年4月20日 (四) 04:23 (UTC)[回复]
這類討論看起來就和Vector 2022系列具有連帶關係，真不知道獨裁社群有沒有想過這個問題。示範圖片都那麼明顯了居然還不知道，果真是實質上的功能退步。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年4月20日 (四) 15:59 (UTC)[回复]
整體對比現在「退化」情況，可數碼化共享之歷史形成既有資源，因應現代版權利益之複雜化，而一定程度干擾普世公眾可合理使用之資源空間。維基社區既然是繼續面向普世使用者，就需要更多更生計劃來應對再版權化利益對採編造成之困擾和難度，如果無法繼續發揮維基之姊妹計劃多媒體價值，現有步伐明顯是不及空間倒退之速。--約克客（留言） 2023年4月23日 (日) 04:35 (UTC)[回复]
@Longway22、Z7504 如果这样，那么把Wikimedia Commons称作“维基共享资源”可能也是一个错误，可否重新检讨Commons中文名问题？--Liuxinyu970226（留言） 2023年5月5日 (五) 12:35 (UTC)[回复]
「commons」一词来自en:common land，似乎可以翻译为公田。-- ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月6日 (六) 10:27 (UTC)[回复]
也可以考虑“维基常见”、“维基普通”、“维基一般”、“维基流行”、“维基普遍”、“维基通常”、“维基起码”、“维基普世”、“维基公有”、维基低级、维基粗俗、维基粗鲁[開玩笑的]...--Liuxinyu970226（留言） 2023年5月11日 (四) 12:22 (UTC)[回复]
參見此投票。實際上我覺得沒有修改的必要。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月12日 (五) 09:25 (UTC)[回复]
没有修改的必要，呵呵[開玩笑的]--Liuxinyu970226（留言） 2023年5月14日 (日) 06:54 (UTC)[回复]
事實上一個名稱也不能塞進多少含義。「共享資源」一詞已經涵蓋不少，而且是基本正確的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月14日 (日) 09:35 (UTC)[回复]
在目前社群乱象未彻底解决前，(－)反对重启此类“修订合理使用方针”讨论，因为极容易演变成骂战。--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月27日 (四) 05:20 (UTC)[回复]

引入CopyPatrol 帮助侵权检查

於Phabricator查看
編號T331289的工單

CopyPatrol是一个基金会技术社群与论文查重服务商Turnitin合作开发的侵权检查工具，根据ithenticate上的说明，支持繁简体中文，所以zhwiki是否可以引进这个工具用来帮忙侵权检查？如果取得社群共识，就可以提单子了--百無一用是書生 (☎) 2023年2月28日 (二) 08:49 (UTC)[回复]

善。--Ghren🐦🕓 2023年2月28日 (二) 09:44 (UTC)[回复]
(＋)支持--Kethyga（留言） 2023年2月28日 (二) 09:50 (UTC)[回复]
(＋)支持。——（留言） 2023年2月28日 (二) 12:24 (UTC)[回复]
(＋)支持。--路西法人 2023年2月28日 (二) 13:47 (UTC)[回复]
粗略地翻译了一下meta页面。各位可以在这里体验。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年2月28日 (二) 14:18 (UTC)[回复]
行。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年2月28日 (二) 16:55 (UTC)[回复]
中。--洛普利寧 2023年3月1日 (三) 13:11 (UTC)[回复]
可。-- 宇帆-雪菲蛋糕🎂娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2023年3月1日 (三) 13:25 (UTC)[回复]
(＋)支持--冥王歐西里斯（留言） 2023年3月3日 (五) 09:52 (UTC)[回复]
(＋)支持--Taeas（留言） 2023年3月3日 (五) 13:17 (UTC)[回复]
已提报phab:T331289--百無一用是書生 (☎) 2023年3月6日 (一) 12:25 (UTC)[回复]
所以真的有CopyPatrol了嗎？難道獨裁社群隨便喊喊而已就很高興，然後無聲無息了？真可憐的獨裁社群。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年4月14日 (五) 14:26 (UTC)[回复]
沒有看到Phabricator跟不存檔模板說了什麼嗎？鼓勵推進部署工具當然好，但如果只是要來宣揚你那一套「獨裁社群」的鬼話那就請閉嘴。你自己也是所謂「獨裁社群」的一份子，別自命清高。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年4月28日 (五) 19:14 (UTC)[回复]
雖然反對抄襲，但也(－)反对與這些侵犯人權和私隱的公司合作（英文版有更多內容）。
竊堅持吾輩應待人提報而非主動用這些工具檢查。
——勿用「進行」污染中文，要言簡意賅。　捍粵者 2023年4月29日 (六) 17:30 (UTC)[回复]

本討論章節會維持開放，暫時不按最後意見發表時間存檔，直至完成配置工具。欲讓機器人存檔，請移除本模板。留言請置於本模板上方。

「Reference」翻譯為「參考資料」

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia talk:格式手冊/版面佈局。执行人：Jimmy-bot（留言） 2023年5月16日 (二) 08:14 (UTC)。[回复]

DC21是否可開始籌備討論？

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:動員令/第二十一次動員令。

正所謂「一年容易又DC」，現時將近4月，但動員令多在暑假前後舉行，現時舉行籌備討論是否合適？ThirdThink（留言） 2023年3月31日 (五) 04:14 (UTC)[回复]

也是时候了。「亟需撰写」小动员令连续数年入选，是否可以固定为小动员令，把名额留给其它主题？ ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月4日 (二) 10:31 (UTC)[回复]
强烈支持。--  2023年4月5日 (三) 10:46 (UTC)[回复]
(＋)支持，在下提议将第三世界国家纳入考量。目前中维相关内容十分缺乏，非洲许多较大的族裔例如索宁克人、卡努里人（英语：Kanuri people）、努佩人甚至没有条目，内容急需扩充。--Aggie Dewadipper 2023年4月9日 (日) 05:55 (UTC)[回复]
我覺得「亟需撰寫」、「缺少來源」不該當主題，應該是作為加成。(例如：一個作品得分9000，因同時符合亟需撰寫而給予兩倍，得分18000。)--天蓬大元帥-會客 閱讀機器翻譯放鬆一下 2023年4月15日 (六) 11:31 (UTC)[回复]
应该也可以。反正至少能报进大动员令，不存在缺了它报不上的情况。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月17日 (一) 18:05 (UTC)[回复]
  • 確實又一年了。第三世界国家在DC一般以聯合國的发展中国家定義來舉行。然而，過往曾有人士大量建立這些國家的足球隊、奧運代表團等條目，社群宜小心審視這一主題的範圍。--Temp3600（留言） 2023年4月13日 (四) 15:11 (UTC)[回复]
  • 去年因適應第一年的社會人而缺席了，體育條目除足球外品質普遍粗劣，而我喜好的棒球很多敘述過少且來源很少，上次體育入選為主題已經是五年前了，這次該輪到了！天蓬大元帥-會客 閱讀機器翻譯放鬆一下 2023年4月15日 (六) 11:02 (UTC)[回复]
    体育（足球、奥运代表团除外）？ ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月17日 (一) 17:57 (UTC)[回复]
    如果把足球及奧運代表排除在外，很難入選，因為現時中文維基人有體育DYK資歷的大部份都是足球編輯者，一般較淺薄的維基人不會參與此討論，一定需要這些的支持才有可能成為主題。--天蓬大元帥-會客 閱讀機器翻譯放鬆一下 2023年4月18日 (二) 13:54 (UTC)[回复]
    那么如果足球党和奥运党狂刷条目，好像就失去了这个提议本来的意义吧（） ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月18日 (二) 15:15 (UTC)[回复]
    其實也不需要排除在外，疫情過後很多體育賽事都恢復了，很多體育條目能寫，這也包含足球，只是足球的問題相對其他球類較輕。--天蓬大元帥-會客 閱讀機器翻譯放鬆一下 2023年4月19日 (三) 11:27 (UTC)[回复]
    排除足球和奧運，最終達標條目應該可能只有10幾條。而且足球和奧運寫的人也不多，條目質量也不高。——Dragoon17cc（留言） 2023年4月25日 (二) 19:11 (UTC)[回复]
    那还是把整个体育放上来吧。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月26日 (三) 06:47 (UTC)[回复]
  • 對上一次第三世界國家主題入選已經是很久以前的事了，之後社群沒興趣延續這個主題，好像是因為他們認為這個主題範圍太大，無異於大動員令。而且不只是體育代表團／賽事條目，有一次颶風黨刷條目拿到這個主題的健將，把我擠了下去，我是非常氣憤，這也是2018年之後動員令按照條目長度而不是數量計算得分的原委。另外由於站內某些情況令我倍感噁心，我今年不想主動推進動員令籌備討論了，相信你們能夠歸納往年的經驗，搞好這場活動。但是，如果有人令這場討論變成鬧劇，我可能會提議廢除動員令。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2023年4月17日 (一) 11:57 (UTC)[回复]
    第三世界国家族群的文化和历史？感觉这个应该不会怎么好「乱来」了。另外想问一下您对上方「亟待撰写」如何处理的看法（还有「缺来源」）。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月17日 (一) 18:04 (UTC)[回复]
    我认为可以换一种方法，比如第三世界国家文化/历史。另外不得不提醒的是第三世界国家的运动员目前也是乏善可陈的状态。各位不妨阅读2012年夏季奥林匹克运动会开幕式入场旗手条目，一眼望去是密密麻麻的绿链。至于亟需撰写/缺来源条目的话，我的建议是废除这两个类别，改为额外加分项。缺来源条目可仿照上次动员令，以每条新来源X分的附加分添加至条目原得分上；亟需撰写类我认为目前关于“传统百科全书”这个类别有点过于模糊，需另做讨论。目前WP:MEA中什么是传统百科全书完全没有标准，我目前电脑上有不少关于鱼类的百科全书也可以放进这个列表，这样我届时编写的几乎所有鱼类条目都可以吃到这个翻倍得分奖励，显然不合理。综上我认为要么对亟需撰写类具体覆盖内容再做进一步讨论，要么把范围缩小到1-5级基础条目。--Aggie Dewadipper 2023年4月17日 (一) 23:15 (UTC)[回复]
    回覆樓上兩位：如果我願意推進動員令討論的話，我不會建議把第三世界民俗及歷史列為主題，因為我說過：「歷史條目寫起來挺考功夫的，⋯⋯需要了解那些語言的音標、詞彙學知識、有時候還需要翻查相關的原文來源，了解專有名詞應該怎樣翻譯⋯⋯，或者事情的來龍去脈」，更不用說定義問題（2020年泰國示威能算進去嗎？——題外話，我覺得這篇條目比同年的印尼示威條目不知高到哪裏去了）和歷史事件背後能牽涉到的政治、宗教爭議。民俗條目同理。老實說，我覺得你們開中國內地少數民族主題起碼不會出那麼多幺蛾子（台灣月已經覆蓋了原住民主題，所以不行）。
    傳統百科全書條目一般只包括動員令開始之前就已經列入WP:MEA的百科全書，當然要不要排除專科百科全書，避免個別用戶自肥這點可以探討。基礎條目的話一般是1-4級，兩年前我也想擴大到第5級，不過DrizzleD君說過英文版的第5級基礎條目有地域中心之嫌，中文版不應該生搬硬套，所以沒成。改設來源分去年已經有共識要執行，但忘了最後有沒有真的執行，你們要自行討論。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2023年4月22日 (六) 12:01 (UTC)[回复]
    少数民族主题我认为有点过于狭窄，不知是否可以整理至“民族”主题（和去年的历史一样排除近现代内容）。历史主题的话我认为可以保留，去年产出了近300篇条目，且大多是汉字圈历史条目，专有名词翻译相关问题较少。--Aggie Dewadipper ※ Beat Tigers！ 2023年4月25日 (二) 19:35 (UTC)[回复]
  • 不知道你维DC史上有没有出现过「中国历史」主题XD． ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月17日 (一) 18:06 (UTC)[回复]
    @魔琴：DC5的小動員令中有“歷史”主題，而且當時有鑒於zhwiki的中國歷史相關條目都不太行的緣故而特別説明中國歷史相關條目能夠報名。DC8、DC9、DC10與DC11的“世界各地”主題包含“各國歷史”，那“中國歷史”自然也包含在內。DC19與DC20的中動員令中也有“歷史”主題，中國歷史相關條目同樣能夠報名。所以「中國歷史」未曾作為DC的獨立主題，但此類條目多次被涵蓋在其他更大的主題之內。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年4月19日 (三) 13:54 (UTC)[回复]
我關注的問題只有一個就是近年動員令的後續處理速度過慢。上屆DC20在2022年9月11日結束，居然要到2023年1月13日才完成頒獎和通知，實在太久。因此，我認為如果仍要舉辦動員令的話，必須想辦法防止主持人跑路或採取簡化程序等方法來加快後續處理的速度，例如棄用過於繁複的計分規則。--AT 2023年4月24日 (一) 13:03 (UTC)[回复]
防止主持人跑路感觉只能通过选举的时候进行甄别了，以及上次计分规则确实繁琐，不知是否可以有脚本协助计算。--Aggie Dewadipper ※ Beat Tigers！ 2023年4月25日 (二) 19:26 (UTC)[回复]
最起碼須限制跑路者不能取得軍師頭銜。--AT 2023年4月28日 (五) 08:49 (UTC)[回复]
同意，应当要求主持人参与审核特定数量的条目和计分方可获得军师头衔。--Aggie Dewadipper 2023年4月28日 (五) 17:45 (UTC)[回复]
會建議依動員令總條目的比例來看，例如有七個主持人，則审核条目的數量低於1/14的主持人，不能获得军师頭銜，另外，有人打算統計一下，上次動員令各主持人审核条目的數量嗎？--118.150.239.154（留言） 2023年5月1日 (一) 12:21 (UTC)[回复]
這樣可能會有爭奪審核的問題，假設有人搶了大部分的話，其他主持人便會失去審核機會，這樣反而不好。因此，如果要設限的話，我比較建議按主題來分配，比如上次動員令有9個主題以及6位主持人，這樣每位主持人認領一至兩個主題可以說是綽綽有餘，當然主題能夠與主持人本身的專長有重叠的話，那就更加完美了。主持人如果跑路或主題候選條目數量過多的話，可以在主持人團隊商議下決定讓誰接手或提供協助，這樣可能比較合適。--AT 2023年5月1日 (一) 14:18 (UTC)[回复]
動員令分為大、中、小三種。若社群對於是否具備足夠量能同時開辦三種動員令有所懷疑，可以考慮只辦其中幾種。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月1日 (一) 14:54 (UTC)[回复]
私認為今年不宜再辦動員令。--Billytanghh 討論 歡迎參與亞洲月 2023年5月1日 (一) 15:02 (UTC)[回复]
如果不辦的話，我會考慮發起在春節期間舉行原創編寫會，其主旨為提升原創條目的數量，解決中文維基百科過於依賴翻譯的問題。--天蓬大元帥-會客 閱讀機器翻譯放鬆一下 2023年5月2日 (二) 11:57 (UTC)[回复]
你提議的這種活動模式（“原創編寫會”）其實也可以理解成“在農曆新年舉辦的單一主題動員令”，當然我自己並不質疑舉辦的可行性，只要社群有共識的話就可以。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年5月4日 (四) 02:48 (UTC)[回复]
應該說，動員令本來就沒有限定要在暑假期間舉行，只是過往考慮到學生群體寫作空檔而自然形成的習慣。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月4日 (四) 03:53 (UTC)[回复]
如果在春节前后的话应该正值汉字圈各地寒假，想必也会有大量学生编辑参加，只是我这种留学党会比较难参与。--Aggie Dewadipper 2023年5月4日 (四) 08:20 (UTC)[回复]
確實也是這樣一回事。我覺得這裏直接改成討論「原創編寫會」的籌備事宜其實也不是不可以，未雨綢繆總是好的。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年5月4日 (四) 08:28 (UTC)[回复]
有什麼理據認為此年不應再辦動員令？ThirdThink（留言） 2023年5月5日 (五) 07:54 (UTC)[回复]
估计是认为无法形成共识或者人手不够。--Aggie Dewadipper --Aggie Dewadipper 2023年5月5日 (五) 08:09 (UTC)[回复]
整理了一下过往五届的所有提名主题以供参考。目前讨论已一月有余，提名的主题寥寥无几，似乎社群对此兴趣不高，今年DC21恐难举办。--Aggie Dewadipper ※ Beat Mustangs! 2023年5月8日 (一) 06:45 (UTC)[回复]
也許是長度的計算令主持人辛苦--天蓬大元帥-會客 閱讀機器翻譯放鬆一下 2023年5月8日 (一) 14:30 (UTC)[回复]
动员令还是会办的，对此不必持悲观态度。--在下荷花，请多指教（欢迎签到） 2023年5月12日 (五) 10:52 (UTC)[回复]
頁面我幫忙開了，我比較傾向舉辦，因為這是傳統。天蓬大元帥-會客 閱讀機器翻譯放鬆一下 2023年5月12日 (五) 11:57 (UTC)[回复]
建議即刻開始徵集主題、美術設計等，並開放主持人候選登記。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月12日 (五) 15:09 (UTC)[回复]
理应尽快，但前提是确定能办得起来。--  2023年5月15日 (一) 04:39 (UTC)[回复]
既然如此那我提名一下几个主题：
历史、自然科学/应用科学/科学：DC20的中动员令，均产出数百篇条目，且目前二者的缺口都比较大；
非洲、拉丁美洲：同样是缺口非常大的内容（理由见上）。如果考虑和非洲月合办，则非洲主题或可考虑DC20的“维基媒体”主题的做法；
体育：同林天蓬的看法，现在除去几个大足球和棒球联赛剩下的体育内容都需要更新，NFL甚至很多球员和教练连条目都没有；
历史和科学的子主题我也非常支持。--Aggie Dewadipper 2023年5月12日 (五) 19:01 (UTC)[回复]
我倒是觉得增加历史，倒不如增加史学，相对于历史，史学太缺了--百無一用是書生 (☎) 2023年5月16日 (二) 06:43 (UTC)[回复]
提名GLAM和IT（连续三年落选）、饮食（多次落选）、女性（反系统偏见）、古典文艺。附言：最近「人工智能」话题比较火，有没有成为主题的潜力？「COVID-19」解除了PHEIC，要不要借机擦擦屁股（不过感觉单独作活动更好）？顺带一提，我看到DC15和DC20均有提名「哲学和心理学」，这俩学科为啥合并在一起…… ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月15日 (一) 09:55 (UTC)[回复]
支持人工智能，前一阵子找相关的资料，中文这边太缺了，英文好一点，但也缺--百無一用是書生 (☎) 2023年5月15日 (一) 12:51 (UTC)[回复]
计算机科学方面资料也不佳，不知可否合并为计算机科学主题？—-Aggie Dewadipper ※Beat Rainbow Warriors ! 2023年5月16日 (二) 00:13 (UTC)[回复]
我有想過這次只設立文學史地及哲學、自然科學、應用科學、社會科學（含GLAM）四大主題，全部列作大動員令，然後補充來源等通通改為加成（「亟需撰寫的條目」就不建議了，見下）。如果討論不熱絡的話，這也許會比以往醞釀主題、決定主題，再由主持人劃分中、小動員令的做法好。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2023年5月16日 (二) 03:27 (UTC)[回复]
另外，希望能增加农业主题或广义的农业（农林牧副渔），这部分也很缺--百無一用是書生 (☎) 2023年5月16日 (二) 06:41 (UTC)[回复]

待撰、阙来源改为加成？

「亟需撰写」小动员令连续数年入选，占用小动员令名额。上方有人提到改为加成，并与去年提出的「缺少来源的条目」共同处理。然而

  • 目前加成规则已经很复杂
  • 「阙来源」去年刚提出，并没有常年入选的趋势，且有特殊计算规则（我没看懂）

不知应如何处理？ ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月15日 (一) 10:46 (UTC)[回复]

“亟需撰写”条目可以改成1.5倍得分（具体数额可再商议），而缺来源方面我认为不必要特别设置这个主题，毕竟补充来源是条目扩充所必经之过程。--Aggie Dewadipper ※Beat Rainbow Warriors ! 2023年5月15日 (一) 17:10 (UTC)[回复]
缺來源加成你們只需要考慮怎樣執行，你們可以根據往屆的籌備討論歸納大致的共識，再作討論。至於「亟需撰寫的條目」，「缺少的百科全書條目」仍然有利可圖，但可能需要限制到綜合百科全書的紙本版或光碟版（專科詞典可能會有上面提到的自肥問題，網上版的話，新版《中國大百科全書》似乎比1990年代的版本寬泛許多）。但是「基礎條目」早晚會（還是已經？）以改善條目為主力，你們可能會認為那麼小的領域佔據一個主題的空間會不公平，會想要把基礎條目剔出「亟需撰寫的條目」。個人是不建議把「亟需撰寫的條目」主題改為加成，因為之前的多媒體加成、改善條目加成、或者擬議中的來源加成理論上可以覆蓋所有條目，而「亟需撰寫的條目」通常都是百科全書編撰團隊眼中比較「重要」的條目，我想如果劉嘉還在的話，他應該會反對你們的這個建議，因為這樣做和鼓勵其他人寫「重要條目」沒有分別。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2023年5月16日 (二) 03:12 (UTC)[回复]
那或者按我原来的提议，把待撰固定为小动员令？ ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月16日 (二) 07:05 (UTC)[回复]

举办时间

DC20决定沿用前一届的「7月第二个星期六」至「9月第二个星期日」。若本届继续循例，则为7月8日至9月10日（UTC），计64日，与去年一致。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月15日 (一) 09:59 (UTC)[回复]

让我们把Vector 2022设为默认皮肤吧

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:Vector 2022。

於Phabricator查看
編號T335886的工單

你好。我们是维基媒体基金会网页团队。 我们想就将Vector 2022皮肤设为此wiki的默认皮肤一事与您讨论。我们计划在接下来的三周内进行此更改。 我们很乐意回答您的问题、疑惑或其它想法！我们还将帮助您调整可能不兼容Vector 2022的内容。请查看常见问题。 您可能找到能帮助您的答案。

关于皮肤

Vector 2022是当前默认皮肤（旧版Vector）的现代化版本。 过去的三年中，我们一直在为此努力。 目前，它是几乎所有维基百科和许多姊妹项目（约300个维基）的默认设置。 这占每月40亿次以上的页面浏览量。 平均而言，这些wiki中87%的活跃登录用户使用 Vector 2022。

它将成为所有未登录用户以及当前使用旧版Vector的所有登录用户的默认设置。 登录用户可以随时切换到任何其他可用的皮肤，包括当前的旧版Vector、Timeless、Monobook。 这些皮肤的用户预计不会有任何变化。

  • 条目顶部
  • 旧版Vector（当前的默认设置）
    旧版Vector（当前的默认设置）
  • Vector 2022
    Vector 2022
  • 条目的段落
  • 旧版Vector（当前的默认设置）
    旧版Vector（当前的默认设置）
  • Vector 2022
    Vector 2022
Wikimania 2022的演示文稿。 你也可以在YouTube听录音（英文）。

[为什么这是必要的更改]当前的默认皮肤创造于十三年前，它反映的是当时的读者与编辑者的需求。 那以来，新用户开始以不同的方式使用互联网和维基媒体项目。 旧版Vector不符合他们的需求。

[目标] Vector 2022皮肤的目标是让界面更受读者欢迎、更舒适，同时对高级用户也更有用。 它引入了一系列更改，旨在改善新旧读者和编辑者在使用旧皮肤时遇到的问题。 它还从先前用户们的请求、社群技术愿望调查、以及现有的小工具和用户脚本中汲取灵感。 这些工作让我们的代码遵循标准，同时也对其他的皮肤做出了改善。 我们让其他皮肤中的PHP代码量减少了75%。 这个项目还着眼于让使用API和支援小工具变得更加简单。

[变化一览] 这个皮肤改变了浏览网页的方式，亦修改了网页的布局。 这个皮肤还新增了顶栏、目录等固定元素，这让用户的常用操作变得更加易于寻找。 它还给整个页面的样式做出了一些修改。 对于收集到的浏览数据进行分析，结果显示这些变更能够改善网页的可读性和易用性，并且能够节省拖动网页、搜索内容、浏览网站的时间。这些结果都能被理解成我们创造出了一个更易用的阅读体验。 这个新皮肤不会删除任何已经在老Vector皮肤上已有的功能。 在默认使用这个皮肤的wiki站点，页面浏览量、帐号创建量乃至页面编辑率都没有出现负面影响。

全域参数设置

[现在就试试吧] 我们鼓励您前往您的偏好设定/参数设置，在外观选项卡中，选择Vector 2022作为您的皮肤。

编辑者如何修改和定制新皮肤？

我们使配置和个性化我们的更改成为可能。 我们很高兴与具有技术且愿意创建新的小工具和用户脚本的志愿者合作。 到目前为止，社群中的开发者已经为这个皮肤制作了许多小工具和用户脚本。 这些小工具与用户脚本包括让这个皮肤占据页面全部宽度、取消固定页面中的固定元素、退回到老式风格的目录、以及更多功能。 我们鼓励您查看我们的代码仓库去发现所有对这个皮肤进行自定义或进行修改的脚本。您也可以加入您自己的代码。

实验发现以及实验结论

  • 平均而言，87%较早采用的wiki（包括法语维基百科）登录用户在尝试新皮肤后会继续使用。
  • 固定式顶栏能够让编者更方便地找到他们经常使用的工具。 这让用户把页面重新拖拽回页面顶端的频率减少了16%。
  • 全新的目录还让跳转到不同章节变得更加容易。 对比于老式的目录，新目录鼓励编者快速跳跃到页面的不同章节，频率上升了50%。
  • 全新的搜索栏在页面中更加醒目，更容易找到，而且从搜索结果列表中找到正确的结果也变得更加容易。 在我们进行测试的wiki站点中，用户使用搜索功能的频率上升了30%。
  • 新皮肤没有对页面浏览量、编辑频率或帐号创建量造成负面影响。 实际上，甚至有肉眼可见的证据显示在合作的社群当中，页面访问量和帐号创建量还得到了提升。

谢谢！(Thanks to 暁月凛奈 and MilkyDefer for translating this message!) --SGrabarczuk (WMF)（留言） 2023年4月13日 (四) 21:53 (UTC)[回复]

讨论

关于早期一次请求暂缓部署的联署请求

这个段落同时提供英文翻译，供基金会技术人员参考。 An English translation is provided for this section. Section title: Regarding a previous petition to delay the deployment of Vector 2022.

在英文维基百科默认部署Vector 2022造成重大争议的同时中文维基百科的编者自发组织了上述的联署。以下提供当时联署时提供的意见。 A petition to delay the deployment of Vector 2022 was raised by editors, around mid-January, the same time when Vector 2022 became the default skin of English Wikipedia and faced a backlash. Opinions raised at that time are provided below.

已经被解决的技术关切 (Addressed technical concerns)
页面目录的繁简转换问题（T306862）； Glyph conversion problem on ToC (T306862);
尚未被解决的技术关切 (Unaddressed technical concerns)
CSS可能需要进行重新适配； CSS pages may need considerable amount of rewrite;
小工具也可能需要进行重新适配； Gadgets too;
设计关切 (Design concerns)
目录放置在左栏主菜单下方，在页面最顶端时甚至完全看不到目录； ToC is placed under the main menu in left side-bar. When at page's top, it is hardly visible;
“不稳定、不美观、不实用”，但没有具体指明问题所在； General comments like "unstable", "ugly" and "not practical";
页面的留白太多了； Too much whitespace;
（User:百战天虫） 不如Timeless简约； Vector 2022 takes a minimalism design, but not as good as Timeless. Timeless should be set as sitewide default skin instead;
（User:Z7504） 强烈反对基金会不给未登入用户切换皮肤的选择！ STRONG PROTEST against WMF not providing skin choices to unregistered users;
（User:Erquanmen） 工具栏不应与主菜单分开并放置在右侧； Tool bar should not move out of the main menu and put to the right column;
（User:Erquanmen）切换语言需要点击的次数变多了； It takes more clicks to switch to another language;
（User:A1Cafel） 跨语言链接也不应该与姊妹项目的链接分离； Links to sister projects should not be moved away from language switcher;

现时的讨论

嗯………………Wikipedia_talk:Vector_2022#关于暂缓中文维基百科默认皮肤更换为“Vector_(2022)”之工作进程的联署请求。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年4月14日 (五) 01:12 (UTC) Hmm...... (See petition section above)[回复]
不过侧式目录确实看着有点心动，虽然我用脚本已经弄出一个类似的，而且在萌娘百科见过一个可以浮动和隐藏的版本。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年4月14日 (五) 01:25 (UTC) Sidebar ToC looks appealing. But I have made a similar one with scripts.[回复]
(＋)支持：我覺得可以。讀者應該會覺得較為美觀。--E.D.（留言） 2023年4月14日 (五) 01:54 (UTC) Support as readers may find it beautiful.[回复]
建议“限制页面宽度的模式”默认禁用，否则(－)反对部署Vector 2022。--Lt2818（留言） 2023年4月14日 (五) 06:37 (UTC) Oppose unless this skin defaults to wide-screen mode.[回复]
看法和Lt2818一致。--Ghren🐦🕗 2023年4月14日 (五) 12:21 (UTC)[回复]
意見同上。這要求跟英文維基百科社群方面一樣，我想並不過分。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年4月15日 (六) 12:55 (UTC)[回复]
个人(－)反对默认禁用。限制页面宽度已经是一个很成熟的行业设计实践，Google、纽约时报、华盛顿时报、大英百科全书都这么做，维基百科不限制页面宽度倒是特立独行。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年4月15日 (六) 13:34 (UTC)[回复]
这里提供了限制页面宽度的更多理由，我就不复读了。我反对Vector 2022默认限制页面宽度的原因是它没做好，丑陋且带来诸多不便。东施效颦之举。--Lt2818（留言） 2023年4月15日 (六) 15:06 (UTC)[回复]
Discourse 也限制内容宽度了。--⚞︎★⚟︎ 2023年5月14日 (日) 16:02 (UTC)[回复]
可能需要修一些东西：MediaWiki_talk:Vector-language-redirect-to-top。此外我对indicator（GAFA标志、保护标志、坐标）的位置感到很疑惑，我认为应该放在「X种语言」的左边。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月14日 (五) 06:40 (UTC) The location of page indicator should be adjusted. I think it should be moved to the left of the language switcher.[回复]
他第一段是不是说“计划在三周内将Vector 2022设为此wiki的默认皮肤”，那还有什么讨论的。--安忆Talk 2023年4月14日 (五) 07:38 (UTC) If WMF is really forcing the deployment in three weeks, all protests fall into deaf ears.[回复]
被翻译的页面是mw:Reading/Web/Desktop Improvements/Updates/2022-11 for the mid-size wikis，其实不是面向中文维基百科的，时间也早就过了。SGrabarczuk可能是因为中文维基百科仍未更换为Vector 2022才在此提出。——暁月凛奈 (留言) 2023年4月14日 (五) 09:36 (UTC)[回复]
(－)反对 for site stability and glyph conversion sake, I would hope to ensure everything works before the switch. It will also be best if local scripts are updated and designed for Vector 2022 before the switch.--1233 （T / C） 2023年4月14日 (五) 07:43 (UTC)[回复]
出于对稳定性和繁简转换之顾虑，希望在切换前一切都没有问题。最好在切换前更新和重做匹配Vector 2022的本地脚本。-- Translated by/翻译来自：141.193.231.133（留言） 2023年4月26日 (三) 13:21 (UTC)[回复]
@1233： Please note that Glyph conversion problem has been resolved already phab:T306862. Thanks.--SCP-0000（留言） 2023年4月14日 (五) 11:43 (UTC)[回复]
@1233：提示下，繁简转换问题已经在phab:T306862修复，谢谢。-- Translated by/翻译来自：141.193.231.133（留言） 2023年4月26日 (三) 13:21 (UTC)[回复]
(＝)Neutralny I translated a lot related to Vector 2022, but I didn't mean to promote this change. I don't think Vector 2022 is good enough to make it default on zh.wikipedia.org. The reason is simple, the new skin has many problems, such as the design concerns above. So maybe WMF should fix the relevant questions first, and then more people will be willing to talk about default setting. We shouldn't give non-logged-in users a skin that many logged-in users won't choose. But if WMF is willing to solve these problems, I think such a skin that is friendly to readers (though not so friendly to editors) should still be acceptable. ——暁月凛奈 (留言) 2023年4月14日 (五) 11:02 (UTC)[回复]
中立，我虽然参与了很多翻译Vector 2022相关的工作，但我并不旨在推动更换皮肤。在我看来Vector 2022还没有准备好成为zh.wikipedia.org默认皮肤，原因很简单，新皮肤有很多问题，比如上面提到的设计问题，所以维基媒体基金会应先着手解决问题，之后自然会有更多人愿意将其作为默认皮肤。不能让未登录用户使用那些登录用户都不会用的皮肤，倘若维基媒体基金会致力于解决这些问题，我觉得这个对读者友好（对编者不是）的皮肤应该会被接受。-- Translated by/翻译来自：141.193.231.133（留言） 2023年4月26日 (三) 13:21 (UTC)[回复]
(＋)支持：更加现代化的皮肤，对于新手及单纯的阅读者更加友好。限制宽度、侧边目录等都是有进步意义的现代化设计。--Teetrition（留言） 2023年4月14日 (五) 11:17 (UTC)[回复]
註：此留言已被原作者（User:SunAfterRain）移除。2023年5月7日 (日) 16:26 (UTC)[回复]
--SunAfterRain 2023年4月14日 (五) 13:16 (UTC)[回复]
(：)回應：指个路，Wikipedia:互助客栈/方针#关于条目内是否应该在章节标题中加入链接及旗帜的问题--MilkyDefer 2023年4月14日 (五) 13:57 (UTC)[回复]
(？)疑問：试了下好像旧版vector的目录也会这样显示，这样的话这好像不构成对新版vector的反对。--Teetrition（留言） 2023年4月15日 (六) 02:34 (UTC)[回复]
首先，把<math>设置为目录本身就不合理。此外，旧版vector同样会出现这样的问题，不是新版vector的锅。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年4月15日 (六) 09:58 (UTC)[回复]
确实，应该修订有关数学公式的格式手册，禁止在章节标题使用<math>，毕竟另外三款皮肤Minerva、Monobook和Timeless也或多或少出现了这问题（Timeless更狠，那个沙盒示例里加号跟两个1粘一块了，变成了“没头没底”两横的田字）。--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月19日 (三) 01:47 (UTC)[回复]
刚注意到格式手册其实已经有规定的：

也請不要在标题中使用<math>标记，否则目录会產生混乱。
— Wikipedia:格式手册#章節標題

囧rz……--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年4月19日 (三) 14:48 (UTC)[回复]
啊，我刚刚在Wikipedia:格式手冊/版面佈局找没找到 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月19日 (三) 17:08 (UTC)[回复]
(＋)支持：新版虽然有瑕疵，但显然比旧版简约、实用了许多。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年4月15日 (六) 09:51 (UTC)[回复]
剛剛切到Vector 2022來用了一下，感覺比一開始的版本好了些，但我留意到“工具列顯示當前未巡查的新頁面”小工具在Vector 2022中的呈現方式比較怪異，這點我認為可能是相關工具開發者所需要考慮的一點（編輯數小工具無此問題）。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月15日 (六) 11:29 (UTC)[回复]
支持，新版皮肤没有大问题。PS：虽然比烂不太好，但中文维基既然连{{ilh}}在手机视图上的诡异效果都能忍受N年不修，那新版Vector的小问题也完全可以先接受。 --洛普利寧 2023年4月15日 (六) 13:22 (UTC)[回复]
另外出于排版（长信息框）和导航考虑，老式的第0段后目录应该保留。两个目录同时存在不冲突。--洛普利寧 2023年4月15日 (六) 13:32 (UTC)[回复]
我倒觉得去除第0段后目录也是有点之一，读者可以快速浏览正文并且可以在阅读时快速跳转段落。个人认为可以通过尽可能把散文放在前几段来避免长信息框产生问题。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年4月15日 (六) 13:39 (UTC)[回复]
有些信息框（比如第二次世界大战）就那么长也没办法，这种情况就会把第一张右置图像挤到奇怪的位置。当然这是个案。不过如果部署新皮肤，再插入图像的确要考虑这方面的因素，而且一些现有条目可能也要把图片移到左边。--洛普利寧 2023年4月15日 (六) 14:02 (UTC)[回复]
(＋)支持--Taeas（留言） 2023年4月15日 (六) 13:49 (UTC)[回复]
再提出一点，左下角的语言栏应该选择性打开，它对于时常要在多语言间切换的编者来说很方便。vector-2022还要多点一下，我记得有时候还要等它慢慢加载（刚刚测试好多了，不知道是我网速高了还是mw优化了加载时间），反正挺难受的。语言栏的优化不止要考虑读者，也要考虑编者。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月15日 (六) 13:58 (UTC)[回复]
(＋)支持，近几个月一直在试用Vector 2022，确实比旧版好多了。--PexEric 💬|📝 2023年4月16日 (日) 04:56 (UTC)[回复]
各位前辈，我想从新版vector切换到旧版vector在设置页面为什么没法选择啊--MCxiaokang（留言） 2023年4月17日 (一) 22:47 (UTC)[回复]
检查你是不是将你的皮肤偏好设定成了全局的偏好。如果是这样的话需要先勾选对应的“为此全域参数设置设置本地例外。”复选框。--MilkyDefer 2023年4月18日 (二) 04:02 (UTC)[回复]
Hi everyone,
Apologies for not posting in Chinese! Thank you for your comments and the conversations on the new skin. We noticed that a few of you had questions around the long-standing bug in which language conversion did not work for the table of contents and the new sidebar. We just wanted to confirm that this issue was fixed in T306862, and this is why we believe the skin is ready to use on this wiki now.
Another issue we saw raised was concerns with current gadgets. We have tested default gadgets (the ones enabled for all users) and can confirm these will continue to work after the deployment. The main issue we've noticed so far that needs fixing is the overlap of the conversion notice with the width toggle, both available at the bottom of the page. We would recommend either revising the gadget or using the width toggle only after the banner is dismissed.
We also wanted to note that, with the new table of contents, users can access the top of the page (by selecting the Beginning 序言 link) and the bottom (by accessing the bottom section of the ToC) throughout their reading experience. This might make the top/bottom of the page gadget redundant. However, it's up to you as the community of this wiki to decide whether the gadget will still be necessary.
For other gadgets, we would kindly recommend checking the Recommendations for gadget developers on Wikimedia wikis and following those to ensure that gadgets will continue working in the future and across all skins.
We're available and ready to reply to questions and discuss the skin throughout the deployment process. We also wanted to encourage you to explore documentation linked in our message opening the discussion. There, you will find many answers to questions you may have.
Thank you all again, SGrabarczuk (WMF)（留言） 2023年4月18日 (二) 23:44 (UTC)[回复]
是的，上方部分反对意见涉及的问题跟2022版Vector关系不大，有些甚至Monobook、Minerva和Timeless也会“撞车”。--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月19日 (三) 01:52 (UTC)[回复]
翻译：
各位好，
抱歉没有使用中文留言！感谢您们对新皮肤的评论和交流。我们注意到，您们有一些人对目录和新侧边栏中无法使用语言[繁简]转换这一长期存在的bug持有疑问。我们想确认此问题已在T306862中被修复，这就是为什么我们相信这个皮肤现已可以该维基上使用了。
我们还看到有人提出了对当前小工具的担忧。我们已经测试了默认小工具（为所有用户启用的小工具），可以确认这些小工具在部署后仍然可以使用。到目前为止，我们注意到需要解决的主要问题是[繁简]转换通知与宽度切换的重叠，这两个选项都在页面底部。我们建议修改小工具，或者在关闭横幅通知后再使用宽度切换。
我们还想指出，使用新目录，用户可以在阅读过程中通过选择“序言”链接访问页面顶部，并通过访问目录底部部分访问页面底部。这可能使页面顶部/底部小工具变得多余。但是，作为本维基的社群，您们可以决定是否仍需要这个小工具。
对于其他小工具，我们诚挚地建议您查看对维基媒体维基上小工具开发者的建议，并遵循这些建议以确保小工具将在未来及所有皮肤上都可用。
在部署过程中，我们随时准备回答关于皮肤的问题及参与讨论。我们还想鼓励您探索我们在讨论开始时的留言中链接到的文档。在那里，您将找到许多您可能有的问题的答案。
再次感谢各位，SGrabarczuk (WMF)
翻译者：--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年4月20日 (四) 10:24 (UTC)[回复]
  • 還是得(－)強烈反对直接默認，不要讓人覺得聯屬都是笑話。可悲的獨裁社群，好像一點都不關心讀者的感受是什麼。感謝上面已經寫到「強烈反對基金會不給未登入用戶切換皮膚的選擇！」，但如果現在不講話表示反對意見的話，以後可能也沒機會講話了。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年4月19日 (三) 16:56 (UTC)[回复]
    不过，联署中有一部分是因为ToC转换问题联署，有一部分提出的问题已经给了解决方案。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月19日 (三) 17:17 (UTC)[回复]
    誰管您們聯署制度如何？「讀者感受完全都不關心」就是事實還敢講話？支持聯屬原來都是假的啊？獨裁社群。請問讀者會關心維基百科的聯署制度是如何嗎？果然是標準的Parkinson's law，這種東西也敢忘得快，難道是忘記en版當初怎麼用成「Vector 2022」了嗎？是無條件直接更改的餒！讀者是來維基百科查他們想要查的資料，而不是在乎維基百科的外觀要什麼。但這個維基百科硬是要把維基百科的外觀無條件更改，讓可以實質閱讀內容的範圍縮小，還要強迫登入帳號才能選擇外觀，真的就是實質上的功能退步而不是進步。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年4月19日 (三) 17:29 (UTC)[回复]
    Hello! I'm not sure if I have fully understood your discussion, so I'd only like to make a small point about the reason for the change. Have you maybe checked out the information about data we've provided above? The full versions of our research and data are available on MediaWiki.org, on pages listed there, dedicated to single features. The section "实验发现以及实验结论" above is just a TLDR.
    Anyway, each of the new features (the new search, TOC, sticky header, etc.) was tested on a range of different wikis: Wikipedias and sister projects, big and small, RTL and LTR, Latin and non-Latin. According to this data, the changes improve the usability of the skin, and make the interface more intuitive and welcoming.
    I hope this clarifies some of your questions. Thank you!--SGrabarczuk (WMF)（留言） 2023年4月25日 (二) 22:22 (UTC)[回复]
    你好，可能没完全理解你们说的什么，容我简单阐述下更改皮肤之理由，不知阁下是否查看过上方数据？“实验发现以及实验结论”部分提供的数据只是摘要，完整数据可以在MediaWiki.org这里查看。
    每个新功能（新搜索栏、侧栏目录、标题锁定等）都经过了各种规模的、书写方式从左到右和从右到左的、拉丁字母和非拉丁字母的维基百科及其姊妹项目的测试，总之，数据结果是，新皮肤提高了可用性，使界面更直观更友好。
    希望这能回答一些阁下的疑虑，谢谢。-- Translated by/翻译来自：141.193.231.133（留言） 2023年4月26日 (三) 11:37 (UTC)[回复]
  • 我再提个意见，左侧toc的缩进应该改为一个字符。6px看得是真难受。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月19日 (三) 17:27 (UTC)[回复]
    .vector-toc .vector-toc-list-item { padding-left: 0.875em; } ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月19日 (三) 17:42 (UTC)[回复]
    ( ✓ )同意，我在浏览 en:House of Nassau 以后也看出来了。--⚞︎★⚟︎ 2023年5月14日 (日) 15:56 (UTC)[回复]
  • 还有我不是很明白为什么强制显示__TOC__无效。看看快速删除方针吧，很养眼的。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月19日 (三) 17:39 (UTC)[回复]
  • Strong oppose. I've never used the 2022 version in several other wikis. since the WMF people are here, I'll say more, the current vector is 5-10 years behind the current design style, true, but the design of the new vector is worse to me, I mean, either you make it more high-tech and learn from scientific institutions, or you try to preserve more elements of the old vector. Vector 2022 feels like a short video version of Wikipedia to me every time, and from my experience every time something tries to move closer to a short video, there are all kinds of epistemological problems. Of course, your data does show that 87% of users change to Vector 2022, but what about active users? I mean, if you count all users, then most of users who only edit several times may just skip this question, but experienced user have to choose according to their habits of editing and I think they are more likely to reflect the general will of deep-rooted editors. In addition, Chinese Wikipedia guidelines for newcomers and code have never been as clear as they are in other languages, and if you don't take these into account, it is foreseeable that the issues will worsen and enter the Chinese Wikipedia-related discussion boards frequently. 鼠标移至此看中文原文。 ときさき くるみ 2023年4月20日 (四) 03:07 (UTC)[回复]
    Hi - thanks for your comments. I just wanted to clarify that the 87% of editors who decide to keep the skin is for active editors (those with more than 5 edits in the past year). Hope this is helpful. Let us know if you have other questions around the data and we can try to point you to the right report. We also welcome you to explore our documentation on the project page and its subpages.--SGrabarczuk (WMF)（留言） 2023年4月25日 (二) 22:24 (UTC)[回复]
    你好，感谢回复，澄清一点，决定切换皮肤的87%用户指的是（一年内编辑超过5次的）活跃用户。希望这解释有帮助，若对数据有任何其他疑虑，请提出，我们将尽力更正误解，同时欢迎前往项目页面和其子页面阅读相关文档。-- Translated by/翻译来自：141.193.231.133（留言） 2023年4月26日 (三) 11:47 (UTC)[回复]
    Cześć, dear User:SGrabarczuk (WMF). I've done some reconsidering, and now I give a neutral to weak support. I have noticed that some of the features I originally complained about not having (white space, right column) have been installed, I don't know if I didn't notice it before or what, now my only two complaints, one is that it's too white, your gray test result is very good so if the installation is something similar then this concern will also disappear, the second is that I feel the layout is still too compact/dense, leaving too little space for text, I have this feeling in both the English Wikipedia and the Chinese Wikipedia. 鼠标移至此看中文原文。 --ときさき くるみ 2023年5月2日 (二) 00:52 (UTC)[回复]
    我是这么想的。维基百科还是要认准自己的定位。对标科研机构肯定不行，对标你说的短视频肯定也不行。要不就对标一下大英百科全书网络版吧。然后你就会发现，其实排版差不多。左侧也是固定的ToC，正文也是限制了宽度，右侧也是空一大堆（放广告）。所以Vector 2022的新布局没什么大不了的。
    我就是觉得基金会太喜欢白色了。有些呆板。 Vector 2022 is pure white and looks dull. Introduce more colors, please. MilkyDefer 2023年4月20日 (四) 14:57 (UTC)[回复]
    @MilkyDefer：First of all, do we have something like an advertisement? If not, why do we need to leave such a large section on the right side empty? Second, as far as I know, one of the goals of Wikipedia was to create an encyclopedia that could be written by everyone and with a higher degree of rigor than EB, so why do we have to follow them? Finally, according to the About page of the English Wikipedia, at least the users are expected to research via Wikipedia, so why can't we benchmark it against academic institutions? ときさき くるみ 2023年4月20日 (四) 22:16 (UTC)[回复]
    @MilkyDefer：首先，我们要放广告吗？如果不放广告为什么右侧空那么一大堆？其次，据我所知维基百科的目标之一是任何人都能编辑的百科全书，要比大英百科全书高一档次，所以干嘛要和大英百科比呢？最后，根据英维的关于页面，至少有用户通过维基百科进行学术研究，那么为何不将自己和科研机构网站进行对标呢？-- Translated by/翻译来自：141.193.231.133（留言） 2023年4月26日 (三) 13:02 (UTC)[回复]
    Hello MilkyDefer! Thank you for making the point about the colors. In the process of developing the skin, we have asked a randomized group of editors about the borders and backgrounds. There were two popular options: one without any borders and colors which we ultimately chose, and one with more visual separation between regions which some editors have been asking for. Recently, we have built a prototype and consulted many volunteers about this (see our message here and preview the alternative version here). Note that the latter version has some important tradeoffs we described in the message linked in the previous sentence. In about 2 weeks, we'll be performing an A/B test which will help us choose between the white and gray (more on that here). We'd like to confirm that the skin is ready to be the default regardless. Thanks,--SGrabarczuk (WMF)（留言） 2023年4月25日 (二) 22:31 (UTC)[回复]
    MilkyDefer你好！感谢提出颜色顾虑，在皮肤开发过程中，我们随机抽调了一组编者就侧边栏和背景色问题进行了调查。有两种流行选择：一种是当前没有侧边栏和背景色的选项，另一种是某些编者要求的在空白区域添加更多直观区分元素之设计。最近，我们制作了一个预览页面，并就此征集意见（在这查看讨论，这里是预览页面），请注意，后者有一些重要取舍，在前面讨论链接中有解释。再过大约两周将对这两个版本进行A/B测试，届时将帮助我们对白色和灰色背景做出选择（在此阅读更多信息）。希望这个皮肤已准备好被接纳成为默认皮肤，谢谢。-- Translated by/翻译来自：141.193.231.133（留言） 2023年4月26日 (三) 12:25 (UTC)[回复]
  • Vector2022 fails to adjust its width properly when viewed on a mobile device, regardless of landscape or portrait orientation. This results in extremely squeezed paragraphs, especially when there is an infobox or image thumbnail on the side. (Please don't try to convince me to switch to the mobile view; I still loathe it to this day!) -- 同舟（論 · 歷） 2023年4月20日 (四) 08:57 (UTC)[回复]
    在手机上，不管是横屏还是竖屏Vector2022皮肤都不能正确调整宽度，结果是段落被挤在一起，尤其是右侧有信息框或者图片时。（别问我为什么不用移动版页面，我到现在还恨移动版页面！）-- Translated by/翻译来自：141.193.231.133（留言） 2023年4月26日 (三) 13:02 (UTC)[回复]
    (－)強烈反对！
    1.我尊重不同人的想法，但移動版（M）在編輯上不如2010的好用。
    2.新的版本空間太小，左右空間白白浪費。
    3.不尊重讀者的看法（當然可以在首頁上提供選擇系統）
    4.支持新穎的改良，但也可以塞入其他版本。
    5.除了2010和一個「古董版」之外都差不多。
    6.跟Z7504的意見一樣，本質退步
    7.我的眼睛受不了！！！！！--FK8437（留言） 2023年4月20日 (四) 10:39 (UTC)[回复]
    其实我不是很理解这跟移动版有什么关系。移动版界面一直是Minerva，跟Vector 2022没关系。--MilkyDefer 2023年4月20日 (四) 14:59 (UTC)[回复]
    再誇張一點以後這個是不是也變成常年提案之一了？真諷刺。這種做法不只上面提到的退步以外呢，還可能會趕走更多想來維基百科查資料的讀者。他們可能這個時候就會想：明明百度百科、臺灣棒球維基館之類的也可能可以查到想要的資料，為何一定要來維基百科？而且維基百科有些資料的信息還可能都是錯誤或過時已久的信息，卻沒人願意更新。那些心裡在想沒壞就別修的用戶，很顯然就是不尊重讀者，只想給讀者錯誤或過時已久的信息。光看到這點，就會覺得這獨裁社群很可悲，果然就是那種只想陶醉自我、只想寫條目給自己看得人一堆啊，卻都已經忘記根本沒有人可以聲稱某個條目具有所有權。而這類討論基本上就是和「有關維基共享資源台灣全景自由問題一事」有連帶關係，因為顯示哪種的皮膚也可能導致圖片顯示的位置或方向不同。難道最上面就已經有的圖片示範沒人看出來嗎？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年4月20日 (四) 15:44 (UTC)[回复]
Hi @SGrabarczuk_(WMF)： I'm a long-time Wikipedia reader (over 15 years), and I don't have an account, and I don't want one.
Reading English and Chinese Wikipedia accounts for 40% of my time reading other Wikipedias (and the other 60% of the time I explore on Wikipedias in other languages), because Wikipedia in different languages always has some differences in the description of a thing, such as the description of some wars in WWII, you will find that the German Wikipedia is more prominent in describing the work done by the Nazi officers in the war. Reading in multiple languages allowed me to understand a story more objectively and comprehensively. so I'm a multilingual reader.
To be honest as a multilingual reader, one of the reasons I don't like Vector 2022 at the moment is that switching languages has an extra step, so you can understand this does affect me.
I've been involved in a discussion on this on the English Wikipedia, but apparently WMF's changes to switching languages didn't satisfy me.
In addition, I also use browser translation to read Wikipedia in languages ​​that I don't understand. On complex Wikipedia pages, Vector 2022 will cause strange typography after translation. I know it's not your fault, but it's another reason I don't like it compared to old skins that didn't have any issues.
The most important reason is that I don't think Wikipedia has a one-click way to give readers like me the option to switch skins (I know you can add ?useskin=vector after the URL, but it's complicated, especially if you have to do it every time you go to a new page, Wikipedia has many, many hyperlinks).
It's also worth noting that I don't use javascript and cookie on any wiki sites, apparently one of the reasons for this is that you guys have done a good job, even without these basic features that modern browsers have, Wikipedia is still formatted and displayed very correctly. But I think with the increasing complexity of Vector 2022 and future skins, the reliance on javascript will increase, eventually forcing me to have to enable javascript for Wikipedia, which I don't want to do.
Actually, I think from talking to the Chinese community, you may have noticed that people here are conservative, maybe they are, but in fact everyone has their own reasons for not using Vector 2022. All right, It's just my two cents, and my vote is "NO" (－)反对, thank you. 141.193.231.133（留言） 2023年4月26日 (三) 14:20 (UTC)[回复]
你好@SGrabarczuk_(WMF)：我是一个没有账户（不想要账户）的维基百科长期读者（超过15年）。阅读英维和中维站我阅读维基百科时间的40%，其他时间我在其他语言的维基百科项目中。阅读不同语言可以丰富我对同一件事物的看法，因为每个语言的维基都有其不同，比如二战条目中，德维会有更多描述纳粹军官的部分。作为一个多语言读者，我不喜欢Vector 2022的原因之一是切换语言的不便，我在英维曾经参与过该话题讨论，但是维基媒体基金会并未提供满意的解决方案。其次，我还使用浏览器自带翻译功能阅读那些我不懂的语言，在旧版皮肤中，翻译毫无问题，但是某些复杂页面Vector 2022会导致排版错误。虽然这是翻译器的问题，但是这是我不喜欢新皮肤的另一个原因。最重要的一点是维基百科没有一键切换旧版的功能（虽然可以在URL后面加上?useskin=vector来切换，但是无法应用于未来所有页面，跳转到新页面后必须再次复制添加，超级麻烦）。还有就是在浏览任何维基站点时我不用javascript和cookie（这归功于你们设计的很好，即便不用这些现代浏览器必备的功能也能准确无误的显示页面），但是随着Vector 2022和未来皮肤更加复杂，对javascript依赖无疑会增加，最终我不得不妥协在维基百科上启用javascript。我觉得通过和中文社群的交流，你可能会发现这里人是保守的，确实有可能，但是每个人在根本上都有不使用Vector 2022的独特原因。好了，这就是我要说的，我的投票是(－)反对，谢谢。-- Translated by/翻译来自：141.193.231.133（留言） 2023年4月26日 (三) 14:45 (UTC)[回复]
注意，我的IP是代理IP，我现在将停止使用它，任何未来编辑都与我无关。（Please note that my IP is a proxy IP, I will stop using it now, any future edits cannot represent me.）141.193.231.133（留言） 2023年4月26日 (三) 14:57 (UTC)[回复]
@SGrabarczuk (WMF)，Hello. Thankyou to telling us about the new vector. However, this idea did not got many supports from our chinese wiki. Also, as only myself's opinion about the new vector2022, it's space to read and edit is also smaller than the vector2010, which might be still okay in devices like mac, but for phones or Ipads, the space in left and right is too small. Also this idea to change the defalt skin does not even get majority supports from the chinese wiki, but WMF still says that "We will change in in two days later" which is TOTALLY NONSENCE. As my opinion, it is not good for both reading and editing. Please do not change this unless the majority for people support this, thankyou.--FK8437（留言） 2023年5月3日 (三) 10:44 (UTC)[回复]
(＋)支持：我个人已使用Vector 2022一个多月，纵然有诸多瑕疵，但我还是将我的大部分维基计划都改为了新皮肤。我目前使用一台 ultrawide 显示屏，旧皮肤的显示效果实在让我有些难以忍受，文字阅读体验很差。我个人愿意看到并支持新设计语言和网页功能应用到维基计划中。--InstantNull（留言） 2023年5月3日 (三) 10:31 (UTC)[回复]
簡單的來說，維基百科本身就應該先把可以更改外觀的權限擴展到即便沒有登入維基百科的帳號也可以選擇才是，否則這類議題以後恐怕只會再拿來討論。難道要看一次投一次反對才甘願？關於詳細意見，上面已經全部都講完了。有的人喜歡Vector 2022，也有的人反對。但沒辦法，即便未來維基百科版本再怎麼改，肯定就是有人會反對。這意思和FA/FL/FP命名為特色或典範雷同罷了，但請至少不要讓人覺得聯署就是個笑話。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年5月3日 (三) 17:15 (UTC)[回复]
Vector-2022计划于5月8日部署至本站，进度参见相关任务。 Stang★ 2023年5月3日 (三) 22:48 (UTC)[回复]
…… ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月4日 (四) 00:21 (UTC)[回复]
再提出一个问题，包括上面Sanmosa君提到的新条目巡查小工具、贡献数，很多小工具只在普通的header显示，而不在 sticky header 显示。不过UTC时钟没有出现该问题。希望技术帝能出一个修复方案供各工具维护者修复。使用量大的小工具应该先行修复再切换。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月4日 (四) 00:55 (UTC)[回复]
(！)意見 我對新外觀最大的困擾同樣是語言切換不方便。另外還包括切換使用者功能，留言、偏好設定、監視清單等。舊外觀直接在螢幕上顯示，不必多按一個按鍵就能點選。這個問題直到現在我還找不到解決方法，因此只能採用舊外觀。--Kanashimi（留言） 2023年5月4日 (四) 23:09 (UTC)[回复]
我昨晚在测试下拉菜单的时候，无数次误点进我的用户页或讨论页，真不知道是哪里触发的…… ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月5日 (五) 09:55 (UTC)[回复]
我试了一下，点开固定顶栏的用户下拉菜单後，必须再点一次将其收回，否则返回页顶时若点击其他顶部元素便会误触用户菜单中的链接。建议报p站修復：当固定顶栏的用户菜单被點開後，若用户返回頁頂，菜单要么保持展开状态，让用户明确知道它还未收回，要么就“真正”自动收回，以免用户误触（目前的情况是，用户菜单表面上看收回了，但实际上並未收回）。--蕭漫（留言） 2023年5月5日 (五) 11:29 (UTC)[回复]
感谢测试。确实是这样，在开发者模式下看到了按钮元素，如幽灵一般浮在空中。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月7日 (日) 13:16 (UTC)[回复]
已经提报phab:T336159 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月8日 (一) 11:07 (UTC)[回复]
Duplicate, phab:T325083. 这是去年12月的task…… ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月10日 (三) 00:41 (UTC)[回复]
我是觉得您说的这个问题（除了语言切换）对大多数读者而言根本不是问题（因为绝大多数时候根本不需要点那些东西），只是对编者才可能是个问题--百無一用是書生 (☎) 2023年5月6日 (六) 02:14 (UTC)[回复]
您可以试试看在下刚刚写的脚本，实现有点暴力：mw.loader.load('/w/index.php?title=User:魔琴/public/expand-personal/test.js&action=raw&ctype=text/javascript'); ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月6日 (六) 12:23 (UTC)[回复]
@Kanashimi： ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月6日 (六) 12:24 (UTC)[回复]
感謝您幫忙。不過我是想基金會是不是能加個官方的選項?--Kanashimi（留言） 2023年5月6日 (六) 13:01 (UTC)[回复]
更新一个把搜索框改到右侧的版本：mw.loader.load('/w/index.php?title=User:魔琴/public/expand-personal/adj-s.js&action=raw&ctype=text/javascript');-- ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月7日 (日) 18:16 (UTC)[回复]

小结

目前本站可能修复的问题
目前涉及皮肤设计的关切
  • 工具栏不应与主菜单分开并放置在右侧
  • 跨语言链接也不应该与姊妹项目的链接分离，且切换语言次数变多
  • 重要的使用者功能切換不方便，必須多按一個按鍵。 --Kanashimi（留言） 2023年5月4日 (四) 23:14 (UTC)[回复]
  • “限制页面宽度”丑陋且不便，留空太多，应该默认禁用
  • indicator（GAFA标志、保护标志、坐标）是否应该放在“X种语言”的左边
  • 老式的第0段后目录应该保留，特别是WP:CSD
  • 在手机上不能正确调整宽度，结果是段落被挤在一起，尤其是右侧有信息框或者图片时
  • 应允许未登录用户选择默认皮肤，至少要能够切换旧版
  • 分区混乱，无法通过颜色区分功能
  • WP:新條目推薦/候選目錄異常，似乎因{{TOClimit}}无效
  • 於Phabricator查看
    編號T325083的工單
    phab:T325083
宽泛的意见
  • 不如Timeless简约
  • 稳定性之顾虑
  • 基金会应先着手解决问题，之后自然会有更多人愿意将其作为默认皮肤，而不能让未登录用户使用那些登录用户都不会用的皮肤
  • 不关心读者的感受
  • 本站的新手指引和代码不清晰，可能导致问题
  • 排版太紧凑
  • 应该多放一点颜色
  • 移动版编辑不如2010好用
其他关切
  • 不要让人觉得联署都是笑话
  • 使用第三方页面翻译功能时，某些复杂页面Vector 2022会导致排版错误（MilkyDefer君表示无法复现）
已解决或无效的问题

以上内容总结或复制自上方［后补充：或下方］讨论，原作者列入Wikipedia:互助客栈/其他等页的历史记录页，以 CC BY-SA 3.0 授权。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月4日 (四) 00:55 (UTC)[回复]

小工具的问题我认为不应该怪到Vector 2022上，那是小工具开发者以及本地社群的问题--百無一用是書生 (☎) 2023年5月4日 (四) 02:03 (UTC)[回复]
cc 小工具維護者 @Xiplus、WhitePhosphorus、AnYiLin： --SCP-0000（留言） 2023年5月4日 (四) 05:04 (UTC)[回复]
所以還有幾多個主流的本地工具在Vector 2022上是運作得不好的？如果真的有好幾個的話，那都應該先修復好才實行改革，不然改革後搞得一堆本地功能很難用，恐怕會令本地社群鬧着要翻艇。還有為何「页面顶部-底部小工具多余」？沒有目錄的頁面（諸如Wikipedia:首頁）好像衹能透過此小工具快速跳到最頂/底部。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年5月4日 (四) 16:51 (UTC)[回复]
同 Cdip150 前半的看法。儘管基金會稱所有用戶預設啟用的工具是沒有問題，但建議也確認編者主流使用的小工具是沒有問題的，以及詳細列出所有出現問題的小工具（尤其是匿名用戶使用的）和具體問題，以供參考。謝謝。--SCP-0000（留言） 2023年5月4日 (四) 17:39 (UTC)[回复]
我先说一下我的情况，不能在 sticky header 显示的小工具有：「工具栏显示当前未巡查的新页面」「编辑次数计数」。「黑暗模式」的icon没法在sticky header显示（好像after::没有样式）。建议各位用户自查一下header和 sticky header 点击人头后下拉菜单有没有不同。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月4日 (四) 18:12 (UTC)[回复]
更正一下，当前未巡查工具有时候能在 sticky header 显示，有时候不能；暂时没试出复现条件。即使能显示，功能也无法正常使用。（好诡异，这个script是不是该重写一下了 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月4日 (四) 18:14 (UTC)[回复]
是可以。这个脚本非常古老，不过前天我还是用ts重构了。但我想了想，还是不在这用为好。这里并不欢迎新的东西，更别提它们会有不足，甚至会出错。--安忆Talk 2023年5月6日 (六) 05:20 (UTC)[回复]
是上方staff提出来的。如果不废的话也得修改一下位置，我的设备是会挡住缩放按钮。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月4日 (四) 18:00 (UTC)[回复]
存在问题的本地工具裡面，最主流的应该是{{noteTA}}查看器吧？该工具对所有用户默认启用，但其图标与新版皮肤不适配，偏移到了语言变体切换按钮右上方（若在参数设置中勾选“调整{{noteTA}}查看器图标位置对Vector皮肤”便会如此，不确定该选项是否对所有用户默认启用）。考虑到{{noteTA}}模板被用於大量頁面，因此优化{{noteTA}}查看器应列为当前首要任務，确保该工具在5月8日新皮肤部署前可正常显示。--蕭漫（留言） 2023年5月4日 (四) 21:59 (UTC)[回复]
noteTA这个问题，主要还是代码太老了--百無一用是書生 (☎) 2023年5月5日 (五) 02:44 (UTC)[回复]
NoteTA的代码主要位置在哪里啊，我很好奇。--MilkyDefer 2023年5月6日 (六) 07:21 (UTC)[回复]
@蕭漫、Shizhao：给vector-2022下，NoteTA的div（是#mw-indicator-noteTA-28a5f56e吗？）加以下样式可解决问题：
padding: 12px 0 5px 0;
margin-bottom: -1px;
。虽然还是挺丑的……js代码在MediaWiki:Gadget-noteTA.js#L-152附近。副知@MilkyDefer。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月10日 (三) 02:14 (UTC)[回复]
orz对不起我刚刚才看到MediaWiki:Gadget-noteTAvector.js这个东西……那还得在这里面改……另外这个是默认启用的（只对vector和v22生效） ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月10日 (三) 02:19 (UTC)[回复]
真可悲，獨裁社群完全不重視那些反對者的意見，硬要闖關，連管理員都直接吐出這種不應該出來的對話。那請問還走這種形式化的討論是要幹嘛？上面一堆反對意見真的都眼瞎看不到了嗎？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年5月5日 (五) 01:30 (UTC)[回复]
請問基金會是不是打算忽略社群意見強行部署更新？另外，還請上面那位一直嚷嚷「獨裁社群」的同志閉嘴——你也是所謂「獨裁社群」的一份子，建議別自己罵到自己頭上——這件事完全是基金會（可能要）一意孤行，社群根本是被害方，現在反過來檢討社群是什麼意思？到底是誰「眼瞎」？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月5日 (五) 01:32 (UTC)[回复]
新版的Vector 2022本來就不可能會有字詞轉換的問題，只有zh版有啊（請問哪個語言版本會和zh一樣還要考慮中國/香港/新馬/臺灣用詞差異性問題？），難怪Kanashimi會提出這種問題。獨裁爛社群的管理員都能吐出這種話，還敢說是被害方，獨裁爛社群明顯就是硬要強行通過還敢講話，一點都不尊重其他來維基百科閱讀的讀者，而且都沒有外觀選擇的機會，一意孤行的爛社群。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年5月5日 (五) 01:40 (UTC)[回复]
胡言亂語，不知所云，不予置評。長期而言，介面是應該更新，但是就現階段來說，基金會要強行部署外觀則是不明智的。只有社群指出的種種問題得到解決，才有可能建立推進部署的民意基礎。我想新外觀存在的種種問題，社群都明瞭於心，並十分努力的整理並嘗試提出解決方案。閣下若想逞口舌之快，大可離開這「獨裁爛社群」，去別的地方。既然要留在這裡，就請少耍一點嘴皮子，甚至公然扯謊稱「社群硬要強行通過」，或對他人作人身攻擊。勿謂言之不預也。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月5日 (五) 03:28 (UTC)[回复]
沒有關係啊，都已經指出事實了還敢說「胡言亂語，不知所云」？如果不是事實怎不直接永遠封禁算了？一意孤行的獨裁爛社群。管理員好像都眼睛瞎掉了，看不到一堆反對意見，還敢說人身攻擊？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年5月5日 (五) 04:15 (UTC)[回复]
请问您的意见是否是zhwiki不应该，不需要"考虑中国/香港/新马/台湾用词差异性问题"？
此外，正在被您所反对的Eric Liu君显然反对强行通过本案；相反，"眼睛瞎掉"，打算强行通过本案的正是基金会，而不是社群。
( π )题外话：(＋)支持您对允许IP用户切换皮肤的意见。--Lucien09（留言） 战争，永恒的战争…… 2023年5月5日 (五) 04:47 (UTC)[回复]
請留意，基金會也算獨裁社群的範圍之一，畢竟基金會早已不是第一次對獨裁社群做出干預動作（以前還有2021年基金會針對中文維基百科的行動），所以還是通稱獨裁社群。至於基金會到底要不要聽聽那些反對意見，那根本是基金會的問題吧？不然真的只是強行通過嘛，難道不是？如果不是要不要直接永遠封禁了？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年5月5日 (五) 05:38 (UTC)[回复]
我之所以還沒有動用管理員權限處置閣下無數荒腔走板的言論，只是因為（一）我要避嫌、（二）我尊重閣下的言論自由，但建議閣下不要因此以為自己可以繼續招搖過市、含血噴人，隨意辱罵社群及編者。不是不報，時候未到。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月5日 (五) 09:18 (UTC)[回复]
还有个问题，在源代码编辑窗口裡，若要複製（选中）某一段源代码，编辑窗口便会自动跳到最顶部，同时向上自动选中一大段代码。暂未试出複现条件，不确定是否与新皮肤有关。--蕭漫（留言） 2023年5月5日 (五) 11:43 (UTC)[回复]
(～)補充：不止是在編輯窗口裡，普通閱讀界面也會出現該情況——選中頁面上的某段文字時，頁面便有一定概率上移至頂部。--蕭漫（留言） 2023年5月9日 (二) 17:58 (UTC)[回复]
@蕭漫：是不是这个mw:Talk:Reading/Web/Desktop_Improvements#Text_selection_scrolls_rapidly_upward ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月10日 (三) 01:19 (UTC)[回复]
(！)意見：覺得修改版面前不甚認同直接預設為新介面。目前的新介面，個人同部份站友的意見，認為版面留下稍微多了點寬度，導致視覺上顯得擁擠壓迫，文字幾乎堆積集中在中間，若頁面再有圖片或照片則和文章字句一起擠壓在中間，中間的圖文排版可以有些適當間距。我傾向認為讀者的使用者體驗是最重要的事（但這部份可能相當主觀），頁面內容也應該盡可能獲得適當展示和傳播才是一切初衷和本意，平台也正因此才可以藉滿足讀者需求真正持續獲得關注或仰賴。如果確實往後將此新版介面作為預設介面，我認為關鍵爭議在於用戶的選擇權和自主性：究竟是否可以主動調整選用自己偏好的介面形式（尤其對IP用戶而言）？由於時下多數知名的內容網站是商業網站，需要善用版面空間作為營利使用（比如置放廣告）或者加入一堆多媒體功能（影音、直播、內容推播、問卷民調...等等），其他平台或網站的做法未必適用以登載資料供讀者查閱為主的百科平台，因此個人認為未必適合直接與時下的新聞或影音網站類比。綜合讀者和編者使用便利性、選擇多元性以及平台符合時代需求等考量，個人建議若技術可行，可以考慮採取概念類似於有時會出現的預設偏好語言版本的措施（純不懂相關技術的個人觀感），比如：
1.在預設閱讀介面為目前新版介面的前提下，任何用戶（若未登入帳號）進入條目頁面時，可以出現列出不同介面選項的選單（比如可列出三種之類）供讀者自行選擇偏好的介面。
2.每多搜尋、切換一次頁面，介面仍預設為目前的新版介面，而該選項清單皆會再次出現，讀者可自行決定更換介面與否。
3.然而不論用戶是否停留在同一內容頁面，抑或搜尋其他條目、切換至其他頁面，在單次進入平台閱覽的過程中最多可變更三次介面（三次為舉例）。
4.用戶在單次進站的瀏覽活動中，調整皮膚設定滿三次以後，將不得再行變更（除非關閉現有視窗再進站），而之後搜尋、連結的頁面一律顯示為現有的新版介面。
如此一來，個人認為或可平衡讀者和編者的需求、使用者體驗和平台目標等效益，而且也可以直接讓用戶自行比較不同介面的使用體驗，再根據個人的閱讀使用需求和感受考慮是否註冊帳號以固定或變更其他介面。--Kriz Ju（留言） 2023年5月5日 (五) 14:35 (UTC)[回复]

Hi everyone,

Thank you again for your comments and your participation in this conversation. We recognize that there are still a lot of open-ended questions from the volunteers here to discuss. With this in mind, we would like to propose the following:

  1. We continue discussing issues and collaborate on making fixes to the gadgets that users have issues with. Our engineers are available to offer advice on fixes, which can then be made by community volunteer developers.
  2. We push the deployment back to June 5th. This will give us more time to talk about the motivations around certain changes in the skin, to try out, as well as to discuss the data and other research we have which gives us the confidence that these changes are improvements.

We’d also like to respond and address some of your questions and concerns. Let us know if you have any questions on anything below.

  1. Why is there a main menu and a separate page tools menu?
    • One of the main goals of the project was to make it easier to understand the purpose for which different tools and menus can be used. In the Vector legacy skin, there was no separation between tools which act on the whole site (such as the main page link) and tools which are related to the page itself (such as What links here). This was confusing to readers and new editors as they did not know what to expect when they clicked on a given link. By clearly separating page tools from wiki-wide navigation, we make it easier to understand what each set of tools does. Learn more about this feature here.
  2. Why did interlanguage links move?
    • In the Vector legacy skin, interlanguage links were available at the bottom of the left menu. This made them difficult to find for readers and new editors. Many readers were not aware they could switch languages from Wikipedia (or any sister project, for that matter) and would instead close the site and use an external search engine to switch languages. By moving the languages to a more prominent location on the top of the page, we’re making them easier to find. While we introduce a click to get to the languages, this time is comparable or shorter than the time it would take to scroll down to the list of languages in the previous version (read more here).
  3. Why is limited width the default?
    • Currently, the limited width is the default on all wikis using the Vector 2022 skin. However, for users who prefer to use the site in full width, we have created a preference as well as a persistent toggle available in the bottom right corner of the page, which allows you to turn the limited width off. Read more about the benefits of the limited width.
  4. Why did the ToC change?
    • We encourage you to take a look at our documentation around the new table of contents, and specifically around its usage. In our A/B test, we learned that the new ToC is used up to 50% more than the previous one. It's also displayed on pages with fewer than 4 sections. We're currently exploring options for more configuration of the new ToC.
  5. Why do certain gadgets no longer work?  
    • We will gladly help the technical volunteers with adjusting the gadgets and user scripts. In principle, since these tools have been created by volunteers without any specific requirements regarding the quality and compatibility with different operating systems, browsers, viewports, and MediaWiki versions, it is up to the volunteers to keep those working despite constant changes of MediaWiki. But we acknowledge that some gadgets and user scripts may be unmaintained, and some technical volunteers may be unsure about what exactly they'd be supposed to do. This is why we'll be happy to help if we have (1) links to the gadgets and/or user scripts requiring changes and (2) contact with technical volunteers, if they're active and willing to work with us on this code.
  6. Why doesn't the skin look good on mobile devices? Why is editing on mobile more difficult than with legacy Vector?
    • This skin, just as legacy Vector, was not designed to be used on mobile devices. While it may be working well on tablets, for phones, we highly recommend using the mobile web version with Advanced Mobile Contributions enabled. (The mobile web software is being improved, and you may find it more useful than a couple of years ago. For example, our colleagues are working on the moderation tools.)
    • Our skin addresses the need for responsiveness (by different behaviors of side menus, for example) but in full. For technical reasons, the issue of making the skins fully responsive goes beyond Vector 2022 and this project.
  7. Why can't logged-out users choose between skins?
    • Our answer is similar to the one above – logged-out users have never had this option, and changing it is not part of this project. Vector 2022 makes the interface more useful for readers, which is proven by our data. Those individuals who don't use accounts and would like to keep the current default will need either to create an account (this is the recommended way) or use browser plugins.
    • That said, we encourage everyone to subscribe to our newsletter. Later this calendar year, we may start working on settings allowing individual users to adjust the interface even more. Your feedback will be most appreciated.
  8. Is the skin stable enough?
    • Yes, it has been stable since this time last year. Since then, we have talked to English Wikipedians and improved some technical details, mostly addressing the needs and ideas of experienced editors. Chinese Wikipedia is among the last ones to get Vector 2022 as the default.
  9. Why aren't there more colors?
    • This idea has been raised by some volunteers on different wikis. We understand that they may prefer more colors, but we don't have data indicating that more colors would improve the usability. In the next few weeks, we will perform a test (learn more here) and it is possible that in July, the interface would be less white. That said, we'd like to confirm that this skin is ready to use, and these possible changes will not make it significantly better.

More questions are answered in our FAQ. Feel free to ask us for more details on this thread as well.

How does all of the above sound? OVasileva (WMF), SGrabarczuk (WMF)（留言） 2023年5月5日 (五) 19:56 (UTC)[回复]

诸位好，
再次感谢大家的回复和参与，了解到大家仍有很多开放性问题需要探讨，故此提出以下建议：
  1. 我们将继续就问题展开讨论，并合作修复有问题的小工具，我们的工程师可以提出修复建议，然后由社群的志愿开发者进行修复。
  2. 我们将皮肤的部署期推迟至6月5日，留出更多时间来让我们阐述某些改动的目的、做出尝试、并就有关数据和研究结果进行讨论，我们有信心这些数据证明了改动是有益的。
我们还想回答一下大家的问题和顾虑。若有其他疑问，可在下方提出。
  1. 为什么主菜单和工具栏分离？
    • 该皮肤的主要目标之一旨在明确工具栏和菜单的用途，在旧版Vector皮肤中用于全局的工具（如首页链接）和用于页面的工具（正如此页面中的工具）之间并没有分开，这让读者和新手感到困惑，他们不清楚点击某个链接会怎样，通过明确拆分页面工具和全局导航部分，我们让两侧作用简单易懂。在此阅读有关功能的更多信息。
  2. 为什么切换语言的位置移动了？
    • 在旧版Vector皮肤中，位于左侧菜单底部的跨语言链接对于读者和新手来说很难找到，许多读者并不知道可以在维基百科（或姊妹项目）站内切换语言，而是关闭页面使用外部搜索引擎来切换语言。将切换语言功能移动到顶部显眼位置将使其更容易找到。虽然需要点击才能切换语言，但比旧版滚到下面语言栏耗时相当甚至更短（在这里了解更多）。
  3. 为什么限制页面宽度？
    • 目前，限制宽度是Vector 2022皮肤的默认设置，但对于喜欢全屏的用户可以通过页面右下角切换开关来永久关闭宽度限制。在这里了解限制宽度的益处。
  4. 为什么推出侧栏目录（ToC）？
    • 推荐阅读关于侧栏目录的文档，特别是用例部分。在A/B测试中，新侧栏目录使用率比旧版高出50%，它还会显示在少于四个章节的页面上。我们还在进一步研究侧栏目录的更多结构建议。
  5. 为什么某个小工具坏了？
    • 我们很乐意帮助开发志愿者调整小工具和用户脚本，但是由于这些工具是由志愿者创建的，并不存在质量标准，也不存在对不同操作系统、浏览器、窗口和MediaWiki的兼容性要求。虽然MediaWiki不断更新，但是仍取决于志愿者来维护其小工具。我们承认，某些小工具和用户脚本可能未得到维护，一些开发志愿者可能不知道该怎么做，因此，第一，如果可以提供不兼容的小工具/用户脚本链接，第二，如果开发志愿者还没有隐退并愿意与我们合作，我们很乐意提供帮助。
  6. 为什么新皮肤在移动端上看起来不怎么样？为什么新皮肤在移动端上比旧版更难编辑？
    • 此皮肤和旧版Vector皮肤一样，并不是为移动设备设计的，虽然在平板电脑上可能用起来正常，但是对于手机，我们强烈推荐使用启用了高级模式的移动版本。（移动版已大幅改进，相较于几年前，你可能发现更好用，比如，我同事们正在开发移动版审核工具）。
    • 此皮肤尽可能满足了网页自适应需求（例如，侧边菜单会自动调整），但由于技术原因，使皮肤完全适应各种情况超出了Vector 2022这个项目的目标。
  7. 为什么未登录用户无法更改皮肤？
    • 和上一个回答类似，未登录用户从来没有更改皮肤的选项，引入这项更改不是这个项目的目标，我们的数据证明了Vector 2022的界面对读者很有用。对于那些没有账户却又想保留旧版皮肤的特殊群体将需要创建一个账户（推荐方式）或使用浏览器插件来实现。话虽如此，推荐大家关注我们的新闻公告，我们可能会在今年晚些时候允许特殊群体进一步调整界面，你们的反馈将很重要。
  8. 皮肤够稳定吗？
    • 稳定，一年前的此刻就已经稳定了，在那之后我们和英维进行过交流并改进了一些技术细节，大多是为了满足高级编者的需求和想法。中文维基百科将是最后一批部署Vector 2022默认皮肤的维基百科。
  9. 为什么没有更多颜色？
    • 不同维基的一些志愿者提出过这个想法，我们理解他们可能喜欢更多颜色，但尚无数据可以表明更多颜色可以提高可用性。接下来几周内我们将对此进行测试（在此了解更多），并且在7月份界面有可能不会那么白。总而言之，希望得到确认这个皮肤准备好被接纳，这些潜在的小变动不会使出众的皮肤更出众了。
更多问题请参阅我们的常见问题解答，尽情在下方询问更多细节。
以上这些回答怎么样？-- Translated by/翻译来自：80.47.61.110（留言） 2023年5月6日 (六) 00:45 (UTC)[回复]
I'm the reader who left the previous comments, and IMO, the two WMF staff comments mean to me: "your concerns are your problems, and that won't stop us from pushing to deploy this skin as the default".
In key issues, you always use data (data from other communities) to defend your point of view, but you don't really listen to the concerns that people here talk about.
What a "great" idea to have someone who doesn't want to sign up to sign up to address his concerns?
It is my sincere hope that WMF will listen carefully to the concerns of this local community. 80.47.61.110（留言） 2023年5月6日 (六) 01:25 (UTC)[回复]
我是之前回复的IP用户，两名维基媒体基金会员工的话在我看来意思是“你的顾虑是你的问题，这不会阻止我们部署皮肤。”，在关键问题上，你们总是用其他社群数据来回应这里的关切，却没有真正听到这里的关切。让不想注册账号的人注册一个账号来解决问题，多么“好”的想法？希望维基媒体基金会认真倾听本地社群的关切。-- Translated by/翻译来自：80.47.61.110（留言） 2023年5月6日 (六) 01:26 (UTC)[回复]
问题是，提出的关切真的是大多数人的关切吗？我记得新皮肤做了很多用户测试，数据上看结果也不错。如果问题很大，为何不反驳那些数据呢？--百無一用是書生 (☎) 2023年5月6日 (六) 02:17 (UTC)[回复]
我仍然認為必須比照英文維基百科，預設禁用限制頁面寬度；尤其最新介面改版尚未完成，目前新版外觀仍然存在無謂的大片留白，觀感實在不佳，而限制頁面寬度只會加劇這種現象。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月6日 (六) 10:25 (UTC)[回复]
我也想在此提醒一下，目前已经有至少180个维基站点使用了默认新版vector，上方基金会人员报道的统计数据也反映出没有产生明显的问题。虽然我知道各位可以拿ENWPSAID来反驳我，但我还是想提醒，将新版vector设定为默认已经明显是一大趋势了。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年5月7日 (日) 01:59 (UTC)[回复]
同上。虽然我也对大片留白觉得难以接受，但是我不确定这真的是我的审美问题，还只是换了新界面一时不适应而形成的感受?另外，在我看来，上面提出的各种意见，大部分都挺主观的，而且仔细阅读了基金会的答复后，感觉双方基本就是在鸡同鸭讲，根本不在一个频道上--百無一用是書生 (☎) 2023年5月7日 (日) 08:35 (UTC)[回复]
“鸡同鸭讲”这也是我读完的感受，我之前总结为“你的顾虑是你的问题，这不会阻止我们部署皮肤。”，基金会员工SGrabarczuk (WMF)已经在前面讨论中提到了，他不懂我们在谈论什么，语言障碍可能是一个因素，但绝不是主要原因，在我看来更大的原因是对目的的不同。这里反对的大部分中文用户可能都没有阅读过基金会针对Vector 2022创建的相关页面，更别提SGrabarczuk一再强调的有关数据，甚至一些用户的反对理由早就是已被修复或者无效的，在我看来有两种保守的原因促使他们在这里反对，一种是对基金会不尊重独立性的保护主义思想在作祟，另一种是不想冒改变现有使用习惯的保守心理（我可能也是其中之一）。当前共识中最大的障碍是小工具不兼容，但这不是一个先有鸡先有蛋问题，一旦Vector 2022皮肤被部署，开发者会再次投入到匹配中（英维就是如此），或者会有新的小工具被创造出来，所以新皮肤恰巧能够带动小工具的更新，虽然短期可能有些问题，但是正是问题推动了小工具更新的动力。虽然说了那么多偏向基金会的话，就我个人而言我阅读过和参与过部分英维对新皮肤的讨论，我个人反对意见还是集中在对于没有账号的读者来说缺少皮肤自主选择权，而不是新皮肤问题本身，虽然我非常讨厌新皮肤的切换语言部分，但是对于这个讨论中的所有注册用户，你们有机会切换到旧版皮肤，所以你们必须想想你们到底为什么反对？（PS:我还是之前讨论中的IP读者，到目前为止，我是唯一留言这个主题的IP读者（之前3个IP都是我），所以希望可以看到更多被无法切换皮肤影响的无账号读者来发表你们的感受，否则我可能会成为未来唯一反对的人）。166.211.97.243（留言） 2023年5月7日 (日) 12:41 (UTC)[回复]

(＋)支持垃圾一条街（留言） 2023年5月7日 (日) 05:59 (UTC)[回复]

說實話，現在維基百科的絕大多數瀏覽者，都沒有帳號，而如果我們不給予他們自由選擇外觀的話，哪怕新的Vector再好，也會有人不支持，而不給他們選擇就會令不支持的用戶剝削了他們可以選擇的權利。不敢你h支不支持，如果可以在首頁上/下能切換的話估計不錯。--FK8437（留言） 2023年5月7日 (日) 12:06 (UTC)[回复]
就拿reddit来说吧，我也是reddit的一个长期用户（有账号的），我很讨厌reddit的新皮肤，但是reddit提供了一个简单且优雅的方式让人们使用旧版皮肤：维护一个旧版域：old.reddit.com，我认为如果维基百科可以这样做（比如zh.old.wikipedia.org）而不是用URL后面加?useskin=vector参数这种，将会让我作为无账号读者的顾虑烟消云散。此外我确实注意到了SCP-2000帮助整理了适用于像我这样无账号用户的浏览器扩展，用于切换到旧版页面，我也试用了，自动在页面后面添加?useskin=vector确实满足了我的需求，虽然这不如原生支持旧版更优雅，我现在立场更倾向于(＝)中立，而不是之前的反对，但是作为在这里唯一留言的IP用户，我会继续反对，直到我的顾虑真的只是我自己的问题。166.211.97.243（留言） 2023年5月7日 (日) 13:09 (UTC)[回复]
Hi@SGrabarczuk (WMF)： I seem to be the only reader without an account commenting here (the previous IPs were all mine).
Personally, I've revisited my reasons against deploying the new skin, and I think the reasons are: 1) lack of option to switch to the old skin (which I think is disrespectful to non-account readers), 2) conservative sentiment, unwilling to accept changes, mistrusting new skins, and worrying about the increase in learning costs.
As much as I do hate new changes to switch languages, you can see I'm not trying to point out the problem with new skins this time, because I realized that if users like me who don't want to have an account at all can switch to the old skin for as long as they want, then I will not need to think about the new skin.
But reading the comments of other users here (since they all have accounts) I realize that their objections differ significantly from mine.
Their objections are mainly focused on: 1) distrust of WMF (in the past WMF directly exercised power without adequate communication with this local community), 2) insufficient understanding of the new skin, 3) conservative like me, unwilling to relearn to use a new skin, 4) Some technical concerns (these can be overcome, and you have provided multiple solutions above).
On the trust part, I think if you can actively respond to user concerns in this thread (if you don't understand, you can point out what you don't understand, and I'm sure someone will be happy to translate it for you), then I believe you can rebuild the trust between WMF and this local community.
In raising awareness and dispelling misconceptions about new skin. in addition to you repeatedly providing hyperlinks to the data, you should try to cooperate with translation volunteers like 暁月凛奈 and MilkyDefer to set translation goals and work on strengthening understanding, because when someone clicks on those links and finds that a lot of content on those pages is not localized and it's definitely not conducive to mutual understanding, although most of the users here can understand English well, it gives people a feeling that the project is immature and unfinished. Especially when you set a deployment date, this further fuels the distrust of this local community and WMF, because again the local community will feel that WMF is ignoring their concerns to force changes.
Regarding the third part, you can't just change people's minds, but the people who comment here, except me, all have accounts, which means they can switch to the old version skin at will if they want, so, you don't need to do a lot, you just need to keep telling people about the benefits of the new skin, I mean TELLING people directly, not through some untranslated hyperlink, so that more people will try and use the new skin, and eventually drive those conservative people to accept the change. you have to understand, you're a Community Relations Specialist, representing WMF, when you're talking about something, it's totally different when it's written in the books.
Regarding the fourth point, I have no suggestion, because you have done a good job.
Hope you achieve your goals and convince this community that what you are doing is for their good. 152.179.173.218（留言） 2023年5月7日 (日) 14:21 (UTC)[回复]
One more thing, I know it's not your job, but maybe you can give it to a colleague who can handle it properly.
On Google Translate, when I translate Wikipedia in a desktop browser, Wikipedia shows the mobile page, this has been wrong for so many years that I even suspect that this is intentional. I tried to go to mediawiki to give feedback, but there needs an account, it is not suitable for me, I hope you can help, thank you.
How to reproduce:
Open google translate in a desktop browser https://translate.google.com/, fill in a Wikipedia page (like https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0%D1%85), and click translate link, you will find that the online website translation is a mobile interface. 152.179.173.218（留言） 2023年5月7日 (日) 14:31 (UTC)[回复]
It seems to be the problem of Google Translate. So I forward your raised issue to Partnerships team and ask them to handle this issue. Thanks.--SCP-0000（留言） 2023年5月7日 (日) 15:11 (UTC)[回复]
I don't think it's a problem with Google Translate as there is no such issue on the 3rd party site where the wiki is deployed, it seems to me that Wikipedia does user-agent judgment and shows the mobile interface for it when it is judged to be from Google Translate. Google Translate will add 1.0 translate.google.com TWSFE/9.0 in the HTTP Headers and gzip(gfe) after user-agent. But thanks for your help.（我不觉得这是Google翻译的问题，因为第三方维基站点没有这种问题，在我看来维基百科通过用户代理判断，当用户代理是Google翻译时显示移动界面，谢谢） 152.179.173.218（留言） 2023年5月7日 (日) 15:30 (UTC)[回复]
Well, this is not a bug, but a compromise made by wikimedia, see here: https://gerrit.wikimedia.org/r/c/operations/puppet/+/506043/
But, I hate it. can anyone go to mediawiki and respond to this? I don't have an account there.（它不是一个错误，这是维基媒体故意的，谁可以去维基代码那里反应这个问题？）152.179.173.218（留言） 2023年5月7日 (日) 15:52 (UTC)[回复]
你好，SGrabarczuk (WMF)，我可能是这里唯一留言的没有账号的人（上方那些IP都是我）。
个人而言，我重新考虑了我反对新皮肤的理由，我总结为：1、没有旧皮肤切换选项（我认为这是对像我这样的无账户读者的不尊重），2、保守原因，不愿意接受改变，不信任新皮肤和担心新皮肤增加了学习成本。
尽管我之前强烈反对切换语言方面，但是这次我不谈这些，因为如果可以给无账户读者切换皮肤选项，一切问题都迎刃而解了。
但是读过这里其他用户的留言后（那些有账户的用户），我发现我和他们的反对原因有许多不同之处。他们的反对主要集中在：1、对维基媒体基金会的不信任（过去曾发生维基媒体基金会未和此社群充分沟通情况下直接行驶权力），2、对新皮肤不够了解，3、像我这样保守，不愿意重新学习如何使用新皮肤，4、一些技术问题（这些是可以解决的，你在上面已经提供了多种解决方案）。
信任方面，我觉得如果你能积极在这里回复用户的关切，那么我相信可以重建维基媒体基金会和此社群之间的信任（若有语言障碍，可以指出，这里肯定会有人帮助打破这种隔阂）
提高人们对新皮肤认知方面，我认为除了反复提供链接到数据的页面外，还应该尝试和像是恒月凛奈和MilkyDefer这样的译者合作进行有关页面的翻译，尽管这里大部分人在英文理解上没有困难，但当有人点击你提供的页面后发现其中大多都是英文内容，这会给人一种不成熟未完工的感觉。尤其是你设定一个部署日期后，这加剧了对维基媒体基金会的不信任，让他们感觉再次试图强制做出改变。
关于第3点，你无法改变一个人的想法，但是在这里留言的人（到目前为止）除了我都有账号，他们可以随意切换到旧版皮肤，所以我认为你只需告诉人们皮肤的好处就好了，我说的是直接告诉，而不是丢一个未翻译的链接，这样更多人会尝试使用新皮肤，最终驱使那些保守的人接受改变。再说了，你是一名社群关系专家，代表维基媒体基金会，你说的话和纸上写的分量是不同的。
关于第4点，你做的很好，我没有什么建议。
希望你能实现你的目标，并让社群相信你这么做是为了他们好。-- Translated by/翻译来自：152.179.173.218（留言） 2023年5月7日 (日) 15:07 (UTC)[回复]
还一件事，我知道这和你无关，但是也许你能帮忙转交给负责此事的同事。
在Google翻译中，在桌面浏览器翻译维基百科时会显示成移动版页面，这个问题都好多年了，我甚至怀疑是故意的，我曾试过去mediawiki反馈，无奈需要账号，还希望你能提供帮助，谢谢。
重现步骤：
桌面浏览器打开https://translate.google.com/，输入维基百科页面（比如https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0%D1%85）点击翻译链接，然后你会发现页面是手机版的。-- Translated by/翻译来自：152.179.173.218（留言） 2023年5月7日 (日) 15:16 (UTC)[回复]

Vector 2022的进步之处固然很多，缺点也不少，上面被总结过的论点我就不再重复了。这里主要说说Vector 2022的丑陋体现在何处。

丑陋与美观相对。网站布局中的美观常常体现在元素的对齐、呼应、一致性，总之要体现出一种秩序。

  • 例如旧版Vector皮肤以三根蓝线划分内容区与非内容区，二者底色迥然不同。非内容区的元素分布在上、左、下三个方向，多而不杂乱。
    • 中文维基百科的首页banner呼应了旧版Vector的设计，锦上添花。
  • 再如Timeless皮肤的header分为三个区域，其中的搜索框与底下内容区左右边线对齐，且居中，看起来非常舒服。不同区域的底色之间亦有足够对比度。

而Vector 2022则是一团乱麻：

  • 缺少线条或颜色来区分各功能块。左侧菜单背景色#f8f9fa虽与页面白色背景不同，但对比度仅1.05，极不协调。
  • 搜索框左侧与内容区左侧对齐，很好；但搜索框右侧终止的位置是无端而随意的。
    • sticky header有时出现有时不出现。sticky header上的搜索变成了放大镜按钮，并且从中间跳到了最左边。
  • 在左右侧栏都显示时，左侧栏宽于右侧栏，内容区偏在右侧位置。
  • 一旦打开“限制页面宽度的模式”，问题就更多了：
    • 宽屏下两侧多出莫名其妙的低对比度灰色底色。
    • 内容区左侧有东西，右侧空白，这是我最不能容忍的地方。看看此类布局的正常设计是什么样的。

让运动员做裁判是不合适的，由新皮肤开发者提供的数据未必能说明问题。若真要用数据证明Vector 2022优于旧皮肤，应让独立人士在控制好变量的前提下做A/B測試，结果不能选择性披露。--Lt2818（留言） 2023年5月7日 (日) 14:50 (UTC)[回复]

Translation: It is true that Vector 2022 is both a step forward and backward, I will not repeat what has been said. I will analysis how Vector 2022 is UGLY.

The antonym of ugly is pretty. The prettiness of web design comes from the alignment, echo and consistency between elements. It comes down to ORDER.

  • For example, the legacy vector seperates content and non-content areas by a vertical blue line at page left, a horizontal blue line at page top, and another horizontal blue line at page bottom. The two areas have dramatically different background colors, non-content areas possess the top, left, and bottom of the page. While there is much, it is not chaotic.
    • The banner on the main page echos the old vector skin, making the visual more consistent, and echos the old skin.
  • Timeless. This skin's header is separated into three groups, where the search bar is in the middle, having the same width of the content area. Sitting in the middle and having consistent width makes the skin elegant. Also notice the color contrast between content and non-content areas.

Ok let's look at Vector 2022.

  • No obvious visual separator between areas. Althouth the main menu in the left bar has a different background color (#f8f9fa), its contrast ratio is merely 1.05, extremely dissonant.
  • It is great that the search bar is left-aligned to the left of the content area. But, the position of the right end looks arbitrary.
    • The sticky header sometimes appears and sometimes not. That is inconsistency. The search button jumps to the far left of the sticky header. That is another inconsistency.
  • When both the left and right sidebar appears, the left sidebar is wider than the right sidebar. The main content is therefore, not in the middle, but a little to the right.
  • Toggling on the limit-width mode, problems are just more:
    • Unaccountably strange low-contrast gray color.
    • When the right sidebar is collapsed, that place just remains blank. That is visual imbalance. If WMF really does not know what is a good design, go read the Golang book.

Any comparasion data provided by the developer themselves are unreliable. Perform a blind A/B test by an independent individual, and only such data, is convincing.

@OVasileva (WMF)、SGrabarczuk (WMF)：The above is an analysis of the new Vector skin, which you may be interested in. MilkyDefer 2023年5月8日 (一) 08:08 (UTC)[回复]

感谢技术帝发言，终于明白为什么我看vector-2022觉得很诡异了。这样看来vector-2022比monobook都烂XD  ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月7日 (日) 14:58 (UTC)[回复]
  • 沒有關係啊，基金會和獨裁社群基本上真的是死了，硬要強行通過。只是把時程從原本的5月8日延後至6月5日，根本一點反對和建議意見都聽不進去嘛。請問獨裁社群到底有沒有尊重過所有想來維基百科閱讀的人？還敢說不是強行通過關於Vector 2022的提案？而且還說獨裁社群和基金會是互不相關的？可悲的獨裁社群，明明上述講的全部都是事實，卻都要被扭曲說是假的，維基百科現在真的已經沒資格再教其他用戶做事情了。這些反對意見到底是要說幾次？硬是要過也行，真的是形式化討論而已。這討論唯一的好處可以趕走更多用戶遠離維基百科而已，發神經了。原來個個都想睜眼說瞎話，那以後乾脆就學這些人講話就好了，還有必要說實話或吐出心裡的話來陳述意見嗎？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年5月7日 (日) 15:22 (UTC)[回复]
    ？？？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月7日 (日) 18:41 (UTC)[回复]
    ？？？--MilkyDefer 2023年5月8日 (一) 07:33 (UTC)[回复]
    ……--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年5月13日 (六) 07:20 (UTC)[回复]
FYI：基金會在2月時向英文維基百科社群提供的與 Vector 2022 相關的數據（包括使用率、部署前後的瀏覽、編輯、帳號創建數量、收到的擔憂等）以及未來計劃，供各位參考。謝謝。--SCP-0000（留言） 2023年5月7日 (日) 17:09 (UTC)[回复]
@Lt2818：关于颜色区分方面，WMF员工在上方提到，他们进行了调查，喜欢现有的全白模式和一种灰色分隔模式的最多。他们将进行A/B测试以决定选择何种方案。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月7日 (日) 17:33 (UTC)[回复]
灰色分隔模式看起来舒服多了--百無一用是書生 (☎) 2023年5月8日 (一) 03:54 (UTC)[回复]
这种灰色分隔模式好多了。许多地方有必要做此类大刀阔斧的改动。--Lt2818（留言） 2023年5月8日 (一) 14:10 (UTC)[回复]
同意諸位看法，明顯優於原設計。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月8日 (一) 16:06 (UTC)[回复]
看来大家都没认真看staff说的话XD ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月9日 (二) 08:31 (UTC)[回复]
(※)注意，WP:新條目推薦/候選目錄在vector2022下出現異常，似乎是{{TOClimit}}在vector2022下沒有效用。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年5月8日 (一) 02:47 (UTC)[回复]
是否涉及phab:T317818？staff在互联群提过这个task ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月8日 (一) 03:20 (UTC)[回复]
@OVasileva (WMF)、SGrabarczuk (WMF)： The TOC in WP:Did You Know nomination looks strange. Sections with blank title in TOC are supposed to be hidden by utilizing {{TOClimit}}, but it is not working under Vector2022. The problem seems related to phab:T317818. Any idea to fix the issue? --CDIP No.150 2023年5月8日 (一) 08:49 (UTC)[回复]
Thanks, that's a good catch, @Cdip150. I've asked the engineers. I'm curious what they would say.--SGrabarczuk (WMF)（留言） 2023年5月12日 (五) 22:21 (UTC)[回复]
另外请注意，v22把本地链接的颜色#0645ad改为和跨语言链接一样的#36c【更正：内链和外链都改为了#36c。v10的外链是#36b而非#36c】，不知道是否会影响配色合规 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月8日 (一) 03:21 (UTC)[回复]
mw:Reading/Web/Desktop_Improvements/Features/Visual_Refinements#Link_colors，从这种角度来说，似乎是更合规了。--MilkyDefer 2023年5月8日 (一) 12:05 (UTC)[回复]
这种是牵一发动全身的，绿链颜色、一些多彩模板的配色需不需要改什么的……具体我也不清楚，就是提个醒。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月8日 (一) 16:02 (UTC)[回复]
我想基金會壓根兒沒有想到還有跨語言連結的問題吧？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月8日 (一) 16:06 (UTC)[回复]
@Ericliu1912：抱歉，上述说法有误，已经更正。内链#0645ad和外链#36b统一成了#36c。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月8日 (一) 16:51 (UTC)[回复]
我认为大力推动默认采用timeless比搞个新版vector好多了，光排版上timeless就显然更优于新版vector，我用timeless也有大概三年，除了timeless默认情况下与hotcat不兼容，其他我没发现什么大问题。--🔨（留言） 2023年5月11日 (四) 00:36 (UTC)[回复]
盲猜不默认timeless的最大原因是因为这个皮肤不是WMF开发维护的--百無一用是書生 (☎) 2023年5月11日 (四) 02:48 (UTC)[回复]
對我來說其實新的Vector還沒有很糟糕，甚至有點「沈浸式閱讀」的感覺，但我無法接受強行通過讓維基百科的最大瀏覽來源——未註冊讀者——沒有調整的權利。難不成想要這樣來促進IP用戶註冊帳號？[開玩笑的]我知道這種新版不錯，但有人喜歡也代表有人反對，如果跟「網頁版」和「移動版（M）」一樣在條目底下/上面設置一個調整器，讓不喜歡的用戶切換就好了。但無視不小的反對在根本未有明顯的民意基礎下強制獨裁通過的話，那我就退出維基百科了吧--FK8437（留言） 2023年5月11日 (四) 04:59 (UTC)[回复]
依據基金會的說法，一來是本站過往至今沒有讓 IP 用戶更換皮膚的選擇，二來存在技術限制，因而基本上不太可能有更換皮膚的功能（至少在短期內）。個人認為除了可建議 IP 用戶建立帳號以更改皮膚外，亦可同時建議使用瀏覽器插件，在不建立帳號的情況下也能更改皮膚。謝謝。--SCP-0000（留言） 2023年5月11日 (四) 10:35 (UTC)[回复]
Yes, @SCP-2000 is correct. It's just technically impossible, regardless of what skin is the default. See this section and this one of our FAQ.--SGrabarczuk (WMF)（留言） 2023年5月12日 (五) 22:45 (UTC)[回复]
当初monobook换成vector的时候是否也有相关讨论？ ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月11日 (四) 15:37 (UTC)[回复]
雖然略為離題了，不過還算是有些參考價值。就個人初步來看，當年也有要求回滾 Vector 的討論，只不過不多人支持，而且當年 Vector 最大的問題只是 Search Box ，而非現在主要是頁面佈局的問題。謝謝。--SCP-0000（留言） 2023年5月11日 (四) 16:12 (UTC)[回复]
我看到有人抱怨cactions被收在「更多」下面还要多点一下xd2023年5月12日 (五) 07:30 (UTC)-- ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月12日 (五) 07:30 (UTC)[回复]
Thank you all for your feedback and the discussion so far. We noticed that some of you mentioned the changes in the visual separation of content from the background. This is also a topic members of other communities talked about, and the team has been discussing recently. The current version of the Vector 2022 skin has shown improvement in the organization of content by introducing a menu system that separates links by their purpose. But we are also working to make it easier for people to focus on the content and visually distinguish between the content and the navigation portions of the article. We have prepared a prototype which we will be testing in the next few weeks. This prototype:
  1. Introduces visual separation between different portions of the page
  2. Decreases the contrast of the background
We began by testing this prototype with different users to identify whether it improved usability. You can see the results of this test here. We will be continuing with testing this quantitatively across a number of wikis. You may learn more about that here.
We hope to hear your thoughts and questions. Thank you again for your feedback so far. SGrabarczuk (WMF)（留言） 2023年5月12日 (五) 22:40 (UTC)[回复]

关于翻译WMF内容的一些想法

@SGrabarczuk (WMF)： People who have read my previous translations may have noticed that the Chinese I translated above is not a word for word translation, but to convey the meaning of WMF staff as much as possible. One of the words I really don't like is "volunteer". WMF didn't write Wikipedia, we did, we should be called "part of the family" instead of being called "volunteers", which sounds like "temps/free labors" people who can be dumped at any time. I understand that WMF has always referred to community members as volunteers, but that word does not represent us. It should be noted that we do not work for WMF, we work together for the idea of a free encyclopedia that WMF hopes, because we share the same ideals with WMF, the people here and WMF are collaborators, family members, not temporary workers or free labors. I hope that WMF can truly talk to the community on an equal footing, instead of treating people here as free labor to realize the ideals of WMF. When that kind of thing happens, you don't need to say "dear community member" because you are a family member here, so your proposal will not be seen as trying to break something, but to bring about improvement. So, try to be a part of this place instead of standing in a privileged position and talking to people here, respect doesn't come from how much "dear" you use, but your position. Thnak you. 75.127.205.91（留言） 2023年5月11日 (四) 10:41 (UTC)[回复]

其实感觉越抠字眼没啥意思。不用「志愿者」用「编辑」吗，那是否意味着WMF欠我们工资？[開玩笑的]「各位社群成员」也没问题啊，没说只有非社群成员才能用这个称呼。再说社群主要是相对负责管理的WMF而言的，不然你要怎么称呼社群？「编辑团体」？ ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月11日 (四) 15:36 (UTC)[回复]
Thanks for your translations and your comment, 75.127.205.91. I respect and appreciate that you're translating to convey the meaning rather than word to word.
You're raising an interesting point. I come from the editorial community myself (Polish Wikipedia, specifically), and I must admit, this is the first time I see someone criticizing the term volunteer using these arguments. I'm wondering if more people have similar feelings about the word "volunteer".--SGrabarczuk (WMF)（留言） 2023年5月12日 (五) 21:36 (UTC)[回复]
I think most people here will not be dissatisfied with the word "volunteer", and there is nothing wrong with using this word in the Chinese context. Please don't feel sorry for that.--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年5月13日 (六) 07:19 (UTC)[回复]

論維基文庫是否為可靠來源

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:维基文库、Wikipedia talk:可靠来源/常见有争议来源列表。

如題，后学近日编写《红楼梦》金陵十二钗李纨条目时，因无编写有关条目的经验，部分参考先前三猎君编写的秦可卿条目；针对人物品性等引用了维基文库所载的原著回目，作为一手来源使用。但在DYK经人指出，维基文库因其编者自由校对的性质似乎符合本站所定义的“不可靠来源”。故使用另外的来源代替，同時提請此議題于互助客棧討論。這個問題按理來説是該去RSN探討的，但衆所周知那地方就是個蚊殿。且此議題牽涉甚廣（如明朝條目便用了十二節文庫資料），因此來互助客棧詢問了。請各位發表看法。謝謝。——WMLO※議程表

不可靠
  1. 因維基文庫人人可建、可編，也會被有心人士惡作劇，如User:折毛傀儡就那裡建出《蕭湘堂雜錄》等假史料[7][8]以配合他在中文維基條目和珅的長期偽造。維基語錄也是被折毛這樣亂建，到現在還沒刪除[9]。
  2. 編輯者貼時多不懂校讎學、目錄學和版本學對古文的重要，而一律複製貼上。如維基文庫的《西遊記》100回「牒文上有寶象國印、烏雞國印、車遲國印、西梁女國印、祭賽國印、朱紫國印、比丘國印、滅法國印，又有鳳仙郡印、玉華州印、金平府印、天竺國印」，這裡就與人民文学出版社有「狮驼国印」的內容不同，而讓讀者產生狮驼国不是已滅，為何會有？然後產生種種不必要的原創研究，其實很簡當，人民文学出版社是世德堂本版，與其他版本有差異。可是，維基文庫的古文少注意版本的差異，因而引用也會產生誤解。--Outlookxp（留言） 2023年4月29日 (六) 23:33 (UTC)[回复]
除去錄入及校對過程中的偏差，維基文庫本身不產出原創內容，其所倚靠者乃為各種既有之文本。我想維基文庫的可靠性就建築在這些原始文本上面，原始文本本身多麼可靠，維基文庫（至多）也就多麼考靠。基本上，可以比擬維基文庫做一種轉載平臺，而本站社群一向的意見是能用原始資料就用原始資料，儘量不用轉載來源。我想對於維基文庫的態度也應該是相差不遠的。至於實際上能不能使用，還是要看文庫採納原始文本的狀況如何。就某些知名典籍而言，維基文庫版本應已經有不錯的品質而堪用。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年4月30日 (日) 00:19 (UTC)[回复]
明朝的《维基文库》连结不是我加的。《明史》等古籍内容都是转引内容，出处得看后边的来源。我的草稿會分得比較清楚。這種一手來源，其實標不標出處也沒所謂，隨便標一下回數，但不出頁碼也是學者常見做法。Ghren🐦🕓 2023年4月30日 (日) 09:59 (UTC)[回复]
我认为可以用于没有版本问题且无适宜网络电子版本的文献的引用。但是，引用仅为便于读者查阅，编者仍应参考原版本。Fire Ice 2023年4月30日 (日) 12:00 (UTC)[回复]
不可靠，除非沒其他版本可用，否則不應用維基文庫版本。紅樓夢這類，該找專家鑒證過版本才能用。--Littleguy（留言） 2023年5月1日 (一) 01:15 (UTC)[回复]
你這裏的言論跟之前被禁制的HK5201314非常類似。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年5月1日 (一) 09:33 (UTC)[回复]
視乎原始文本如何。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年5月1日 (一) 09:33 (UTC)[回复]
作為WP:SISP之一部分而言，關鍵並非是視之為source來使用於單一目的之，如同wikicommons之價值一樣，在於分享更多既有智識成果。對於維基收納之素材和內容，如果重視繼續在多方層面辨識和思考來說，利用wikisource蒐集及跨界展示關聯素材之既有自由內容，不失為進一步提升維基品質之做法。——約克客（留言） 2023年5月2日 (二) 09:48 (UTC)[回复]
  • 到底是誰可以想得出來的問題？維基文庫的性質就類似個人部落格、臉書或YouTube那樣子而已，怎麼可能能稱得上可靠來源呢？還真是第一次聽過這樣問的，不愧是獨裁社群，這問題都能想出來。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年5月2日 (二) 16:33 (UTC)[回复]
    那到不至于。我举个例子，李大钊写的中國的社會主義與世界的資本主義应该算是中国社会主义传播相关条目的可靠来源。--ときさき くるみ 2023年5月3日 (三) 19:39 (UTC)[回复]
    維基文庫確實是有可能出現書籍或是法規（比如全國法規資料庫）的內容，但是在還有任何其它可用來源佐證內容時，就不應使用維基文庫才是，否則內文引用機制就很可能出現問題或是所謂「無法解決的Bug」。維基百科不是很愛叫用戶一定要佐證來源嗎？若做為可靠來源，那顯然來源品質就是降低、打折扣。講難聽一點，還有可能構成侵犯版權，因為都全文照抄了。當然，沒有人有那麼多時間一一用實際例子去比較，但是有更多條目都是採用多種媒體和書籍的來源做為佐證內容的來源時，那些媒體和書籍也該自己比較看看是否真的可靠，不然要這個布告板討論一個來源的可靠性是有何屁用？還有，很多種媒體和書籍都有所謂政治立場的問題，此問題應當一併考慮才是，不然也無法構成中立的觀點。比如以上面舉例的李紈來說：「寶玉的嫂嫂」、「是老梅也是紅杏」這兩種說法，在那些媒體和書籍的來源也不見得查詢的到。那請問此時又該怎麼佐證？還是應當像孫中山是男性一樣不必刻意引用？這可能就是另一種該檢討的問題。畢竟條目還是應該寫給讀者看，而不是寫給自己爽的。再次強調，如果維基文庫真的做為可靠來源，那以後獨裁社群就請別再說什麼個人部落格、臉書或YouTube就一定是不可靠。反正隨口說說都能做來源嘛，真要搞這種品質低落的來源以及信息內容不知是否正確的給讀者才甘願？因為維基百科總是愛給讀者過時或錯誤的信息然後又不主動更新啊。總結：(－)強烈反对維基文庫做為可靠來源，除非維基百科真的要走那實質性退步、趕走讀者的功能。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年5月3日 (三) 20:02 (UTC)[回复]
  • 雖然各位意見在細節有些分歧，不過討論時還是有一致性的：認爲維基文庫絕對可靠的，未見于在上開的意見。各位要麽是列爲“不可靠”或“視乎原始文本如何”。那麽理論上，此類來源就引用的性質上來説，即屬無共識或傾向認爲不可靠。我歸結的共識即為，在編寫條目的過程中應盡可能使用原始文本；至於Wikisource模板，各位就將他跟一些條目可能會在最底下列出的參見條目對比，因爲都屬於參考性質的事物。——WMLO※議程表 2023年5月4日 (四) 09:34 (UTC)[回复]
    (！)意見：维基文库属于用户生成内容，不应视为可靠来源，尽管社群有审核机制，但是因为折毛事件的影响，维基文库的内容可能会被一些别有用心的人进行各种破坏，故本人亦反对将维基文库视为可靠来源。例如我想在某个条目引用《2022年河北省普通高校招生各批各类录取控制分数线》（作品页未创建）的内容，我应当引用河北省教育考试院发布的原始文本[1]，而不是来自维基文库的文本。如果硬是要添加维基文库的链接，请在条目底端的“外部链接”进行添加。--СлаваУкраїні! 2023年5月4日 (四) 13:48 (UTC)[回复]
    果然是只有天才獨裁社群才會想出來的問題，真可悲。維基百科真的沒有資格再教別人如何寫好一篇條目了，就連小作品字數和條目草稿標準都有問題，奉勸要來維基百科編輯的用戶一定要三思，不然就直接退出吧。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年5月5日 (五) 01:25 (UTC)[回复]
    @Z7504歡迎不同觀點的討論。然而，還是希望這裡的討論能夠保持友善和建設性，，尊重每一位提問者和編輯者。關於您提到一些標準制定問題，維基百科的條目標準和規定是由社群達成共識制定的，可能不是完美無缺，但它們是為了確保條目品質和保持知識共享的初衷。當然，這些規定是可以隨著時間和社群的發展而更新的，您可以在Wikipedia:互助客栈/方针發起修正討論，過去我曾經成功修訂了放寬DYK候選標準，相信你也可以做到。
    我鼓勵您提出具體的建議和想法，以改進維基百科的條目標準和規定。同時，請記住在討論過程中尊重他人，特別是尊重提問者的感受，保持友好和建設性。這樣，我們才能共同努力，讓維基百科成為一個更好的知識共享平台。--Encore 留言 2023年5月10日 (三) 01:02 (UTC)[回复]

参考資料

  1. ^ 2022年河北省普通高校招生各批各类录取控制分数线. hebeea.edu.cn. 2023-05-04. （原始内容存档于2023-05-04）. 
参见Wikipedia:维基文库。广泛意义上而言，维基文库是历史文献之数字档案馆，当然可作为可靠来源。--PexEric 💬|📝 2023年5月12日 (五) 08:23 (UTC)[回复]
  • 相對不可靠，就是能連入維基文庫，但不能太相信維基文庫公示的内容，所以更要注重上游更可靠的文本。--Jusjih（留言） 2023年5月14日 (日) 22:21 (UTC)[回复]
    可以大概再分享如何取捨文本各版本之看法嗎？文庫範疇內社區一般不太觸及版本可靠度事宜，較為著重一項是對版權之定性，如果有可能需要使用者依據收錄版本尋求更可信內容，相信也需要一定常識普及，對社區姊妹項目間的協同和使用者在姊妹項目探索上的體驗，應該都有助益。--約克客（留言） 2023年5月15日 (一) 00:46 (UTC)[回复]

让基金会提供一个维基百科的官方镜像或官方VPN以帮助中国用户注册账号或编辑？

如题。英文维基百科在探讨这个问题。我认为既然这件事情牵扯了中国大陆，中维用户提供自己的看法非常必要。讨论位于en:Wikipedia:Village Pump (proposals)#Streamline the sign-up process for new editors from China.--MilkyDefer 2023年4月30日 (日) 15:25 (UTC)[回复]

标题的想法在很多年前，至少是我没注册的时候，就被Techyan设想并致信过了（大概）。WMF钱多得是，不是什么问题，只是不想弄而已。手机号、支付宝注册/验证就算了吧，网站都被封了，还妄想发短信收钱，再说这不是搞实名制么。网站打一枪换一个地方倒是能行，不过让人知道那串url估计只能靠口耳相传。顺便一提，第三方也能做到不用各种IPBE。--安忆Talk 2023年4月30日 (日) 16:57 (UTC)[回复]
先前讨论：Help_talk:如何访问维基百科#提议设立官方维基百科镜像供国内直连访问和编辑。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月30日 (日) 17:42 (UTC)[回复]
看到里面提到我，说传了XFF还是有问题，其实是这样的。WMF有个XFF信任列表，在里面的IP至少是不受社群权限层面的影响，就好像社群看不到也控制不了WMF的缓存节点一样。我那个之前不在来着，现在在了。说回来，我觉得偷摸用就行了，隔三岔五大张旗鼓抖一抖做什么，可预见地没什么意义不说，还可能会导致加速寄掉。--安忆Talk 2023年5月1日 (一) 01:17 (UTC)[回复]
( π )题外话：什么？！连英维都开始密切大陆用户的编辑问题啦！看来防火墙已经是全球范围内的大问题了，建议你维用户抓抓紧快快参与讨论喽。另外禁止外维势力干涉中维内政[開玩笑的]。--EvesiestaDie Gedanken sind frei! 2023年5月1日 (一) 15:55 (UTC)[回复]
说点正经的。可预见是，这个问题不大可能在大群体范围内解决，只能自己想办法或者以小群体形式解决。个人拙见是此讨论不会有什么建设性结果，最终大概率“静默”，然后机器人自动存档（说到这顺便提醒一下在讨论串顶部加上{{存档至}}）。--EvesiestaDie Gedanken sind frei! 2023年5月1日 (一) 16:04 (UTC)[回复]
(！)意見：我觉得这件事大概率会不了了之。理由有以下几点：
--СлаваУкраїні! 2023年5月2日 (二) 10:24 (UTC)[回复]
“自由门”等类似的不是已经被研究透了？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年5月4日 (四) 03:15 (UTC)[回复]
那基金會官方VPN也會很快被研究透吧。--日期20220626（留言） 2023年5月9日 (二) 03:27 (UTC)[回复]
更新一下，目前主要在讨论的是，能否开一个渠道（管道）验证申请注册者是否中国大陆人。（提案者首先提出可以用短信、微信支付、支付宝验证，但由于安全问题🚬，目前在讨论其他方式。） ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月2日 (二) 13:46 (UTC)[回复]
我觉得这个验证不太可能实行，因为鉴于中国大陆的网络实名制度，短信、微信、支付宝等网络服务都必须通过实名认证，并且所有的个人信息都会同步到政府或有关机构。虽然这一措施对大部分来自中国大陆的维基人没有多大影响，但是仍有一小部分的维基人编辑诸如政治等高风险话题，一旦在这个问题上出现疏忽，对维基媒体基金会的信誉会是一个沉重的打击。
另外我整理了包括enwiki、frwiki和ruwiki等站点申请IPBE的人的来源，包括许多的香港人、俄罗斯人、白俄罗斯人都在申请这一权限，使用开放代理工具除了规避审查制度，其最重要的是确保维基人上网信息的加密以至于不被政府轻易的获取。--СлаваУкраїні! 2023年5月3日 (三) 08:58 (UTC)[回复]
以我之前就这类事情的接触，基金会不太会考虑这件事情的。因为这里有一个很微妙的立场问题，基金会则总是想保持中立的身份。（作为一个NPO这么做也无可厚非，而且也值得赞赏。）另外，官方镜像（其实不如直接建缓存节点）理论上可以建在墙内的GFW特区里，免墙还又是国内IP，但实做上政治风险太高，基金会似乎也不太支持这种做法--百無一用是書生 (☎) 2023年5月4日 (四) 02:14 (UTC)[回复]
@Shizhao：可以将这个与基金会接触过的观点也放上去。至少根据说法基金会看上去的确不想冒合规性的风险。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年5月4日 (四) 03:13 (UTC)[回复]
"放上去"是指什么？没太明白。。。另外吐槽一下，官方镜像说实话对于一个正规的组织机构来说太奇怪了一点。镜像要么个人搞，要么第三方机构搞，哪有自己搞镜像的道理，除非是洋葱网络之类的特殊情况--百無一用是書生 (☎) 2023年5月5日 (五) 02:51 (UTC)[回复]
就是上面en上的讨论，如果是曾经和基金会接触过并且基金会有过这样的态度的话。这种东西，我们这里已经讨论过也得出结论是不太可行的，多说也是浪费时间罢了。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年5月5日 (五) 02:58 (UTC)[回复]
还是那句话，基金会建立官方镜像什么的，目前不可行，毕竟打游击没想象中那么容易，域名也是要钱的。现阶段还是自己动手丰衣足食的好。--🔨（留言） 2023年5月4日 (四) 08:49 (UTC)[回复]
依稀记得去年这个时候也有人在这里提过一样的意见；显然这是行不通的。--  2023年5月4日 (四) 10:19 (UTC)[回复]
其實應該讓使用vpn的ip允許編輯中維--日期20220626（留言） 2023年5月9日 (二) 09:22 (UTC)[回复]

不管你们爱不爱听，这个问题的根本在于意识形态问题，WMF根本不愿意，也没有能力实行两种规则（一个符合中国大陆的言论审查版本和另外一个国际版本）。不要再在如何绕过防火墙、如何打枪换炮、如何验证用户、如何伪装、如何花钱买域名这些小问题上浪费时间，因为如果WMF愿意做，这些问题都不是个事儿。相反不要重蹈蜻蜓计画的覆辙才是个事，想想看Google作为商业公司都没有能力抑制舆论推出该计划。退一步讲，就算WMF想要这样做，现在商业上唯一愿意做出妥协的大型科技公司是像是Microsoft和Apple这样的公司，他们在产品中广泛应用两种标准，并且通过低调和大量的公关来降低舆论抵制，但是维基百科如果这样做无疑要分拆中维，最后只不过是另外一个百度百科。在我看来，用户无法注册这个理由无法推动WMF做出任何战略上调整，现今唯一的动力可能是想要换取加入联合国世界知识产权组织的席位而做出妥协，但是WMF说实在的并不急迫加入该组织，相反总是被排除在外可以继续帮助WMF凸显意识形态上的差距，这是对WMF有益的。总之这个问题没有解，除非全世界统一到单极体系，给这些提案人提个醒，必须明白这个世界不是理想的乌托邦。 166.161.149.117（留言） 2023年5月9日 (二) 07:12 (UTC)[回复]

上面給出的方案並不存在審查條目或內容的問題，也沒人提到要搞一個符合中国大陆言论审查的維基版本。--日期20220626（留言） 2023年5月9日 (二) 07:24 (UTC)[回复]
你知道挖自由世界墙角[開玩笑的]这个词吗？一旦挖开了，未来审查版本也会被提上议程。166.161.149.117（留言） 2023年5月9日 (二) 07:38 (UTC)[回复]
事情沒那麼絕對，而且审查版本基金會也不會同意。--日期20220626（留言） 2023年5月9日 (二) 07:48 (UTC)[回复]
你没有明白我的话的含义，我的话的含义是“挖社会主义墙角”这句话的字面意思，而不是嘲讽的意思。因为一个组织和一个强权打游击是不可能获胜的，现实点，要想实现目标，根本之处在于双方做出妥协达成纸面上的一致意见。我可以这样说，WMF可以打游击，但是寄希望于WMF打游击可以缓解一时问题这样观点的人，只是在自欺欺人，这就像是很多中国人不都是在想，只要不谈论政治，我还是很自由的人，哈哈，也许朝鲜人也这样想，也许猪也这样想，只要不考虑明天，我也活的很好。166.161.149.117（留言） 2023年5月9日 (二) 07:52 (UTC)[回复]
我的意思是維基媒體基金會就算願意搞鏡像，也不意味著基金會就會同意搞審查版維基百科。不過你說的對，打游擊的話基本不會成功，一旦鏡像站放問的人多了，自然就會被封殺，換新網址的話也很快就會被發現。--日期20220626（留言） 2023年5月9日 (二) 08:29 (UTC)[回复]
你还是没有听懂我在说什么，我把话直说了吧，对于WMF只有两种可能，要么全面和中共合作，要么根本不合作，不存在中间地带。要是合作结果和代价不会是你们喜欢的，要是不合作你们却在这里想方设法寻找所谓“解决之道”，在我看来要解决的问题不是如何访问，而是为什么存在GFW，这恰巧也是WMF现在立场所能抛出的问题。对于你们所寻求的“解决之道”，那必须是非官方的，低调的，在我看来这种所谓解决之道就是把头埋在沙子里的人对自己说：闭紧点眼睛就不会再进沙子了。166.161.149.117（留言） 2023年5月9日 (二) 09:26 (UTC)[回复]
的确有站点使用自动替换关键词的方式试图规避审查，然而仍被阻断。至于接受审查的版本，不是已经有人在做了嘛，虽说没看到什么后续成果。——暁月凛奈 (留言) 2023年5月9日 (二) 07:29 (UTC)[回复]
基于我前面说的，要想真正实现你们访问维基百科的目标，必须让WMF和中共达成协议，协议的代价是你们不可接受的，或者你们可以继续等待统一的单极世界的产生。166.161.149.117（留言） 2023年5月9日 (二) 09:02 (UTC)[回复]
我不是“你们”的一员。这次提出讨论的是英文社群，而中文社群早已有大量相关的讨论，很多中文用户并没有试图达成这种目标。您这些发言应该说给英文社群的部分用户。——暁月凛奈 (留言) 2023年5月9日 (二) 09:40 (UTC)[回复]
不好意思，无意对您做出任何假设，此处“你们”指的是该社群受影响用户，此外我没有提供任何“目标”，我只是在说你们的追求存在两种可能性，我说的很实在，要么和中共达成你们不喜欢的协议，要么根本没有协议。但是阁下（在这里指的是你）如果无法理解我说的话，那么我提供一个“不让眼睛继续进沙子”的缓解办法：再闭紧点眼睛[開玩笑的]，言归正传，方法是：让WMF提供访问令牌给中维可信的管理员，然后令牌可以在注册账号时输入，类似邀请码，然后使用该令牌注册不受IP封禁限制，分发令牌由你们社群管理员承担责任。这是你们可以让WMF实现的，但是我说的很清楚：把头埋在沙子里，再闭紧点眼睛也是没有用的。166.161.149.117（留言） 2023年5月9日 (二) 09:54 (UTC)[回复]
這聽上去和現在的ipbe方案本質差不多？和管理員審批授予IP豁免稍有區別的是換成了邀請碼而已。--日期20220626（留言） 2023年5月9日 (二) 10:01 (UTC)[回复]
头已经在沙子里了，还不愿意拔出来，除了闭紧点，再闭紧点，还有什么办法？你们目前问题是用代理注册账号问题，这可以被这种邀请码机制缓解，但是这只不过是闭的更紧，要想解决问题，必须剖析根本原因，我上面写了太多字，可惜没有人听得进去。166.161.149.117（留言） 2023年5月9日 (二) 10:09 (UTC)[回复]
提案人的第一个提案是设立一个注册渠道让中国大陆用户直连进入，判断IP后直接注册并给予IPBE，我觉得可能还是可行的。毕竟有些维基也是可以直连的（IPv6），多一个不多，而且注册并授予IPBE对「翻墙」来说没有任何效用。不过还是得看中国大陆政府怎么想的（shrug），而且如果实施得修改获取IPBE的方针。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月9日 (二) 08:29 (UTC)[回复]
感觉这个对话中没有一个人可以听的懂我在说什么，让我把话说明白，作为WMF这样的组织，行事方法是基于理想主义，作为一个中立的组织，主要内容由用户产生的网站，树立出价值榜样，这一点无可厚非，我的建议是让你们按照现实主义的想法找到解决方案，但是我在前面说过了，这条路走下去的解决方案也不会是你们喜欢的，但是呢你们在谈论的却是以机会主义寻找解决方案，拿着放大镜在强权的铁幕中找漏洞的方法，你们认为WMF会引以为傲吗？166.161.149.117（留言） 2023年5月9日 (二) 09:00 (UTC)[回复]
共產黨當然是不想，不然幹嘛要封維基？--日期20220626（留言） 2023年5月9日 (二) 09:01 (UTC)[回复]
这个站有没有任何维基内容。对于没有梯子的人，注册一个带IPBE的账号没有任何用处。况且这也不是唯一一个注册的方法。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月9日 (二) 10:21 (UTC)[回复]
我非常理解你说的意思。IP君说的是WMF的价值观，也是维基百科的立足之本。--百無一用是書生 (☎) 2023年5月9日 (二) 12:57 (UTC)[回复]
话又说回来，每次看到这类审查条目的问题我就想到德维的Vorlage:Holocaustleugnung，我当然知道你们想表达的意思，但是这也确实是一种政府干预。--ときさき くるみ 2023年5月10日 (三) 20:46 (UTC)[回复]
难以置信，维基百科服务器没有一个位于德国和奥地利，而且由总部位于美国的维基媒体基金会运作，这些地区性的法律还是成为了德语维基百科的方针。
试想一下中国的“寻衅滋事罪”相关法律被用于中文维基百科，参与政治条目编辑的中国大陆人是不是也要被警告和记录IP并举报？--Shinohara Chihiro（留言） 2023年5月14日 (日) 17:15 (UTC)[回复]
@Shinohara Chihiro：你看到这个很惊讶的话我感觉你串门串少了，commons有commons:Template:Communist symbol和commons:Template:Swastika，英维有en:Wikipedia:No Nazis，东欧语言的维基理论上应该也有相关的东西。--ときさき くるみ 2023年5月14日 (日) 18:02 (UTC)[回复]
你提到的模版仅仅是一个法律上的免责声明而已，后面那篇文章也只是WP:NPOV的一个扩展。让我吃惊的是否认大屠杀的用户会被立即封禁。--Shinohara Chihiro（留言） 2023年5月14日 (日) 18:06 (UTC)[回复]
我只能说是二战的后果，具体解释还真比较费劲，你去看几天德语媒体/论坛就明白了。--ときさき くるみ 2023年5月14日 (日) 18:21 (UTC)[回复]
还有香港国安法，不至于写条目时被认为是“煽动民众对抗政府”就被封禁了吧。--Shinohara Chihiro（留言） 2023年5月14日 (日) 18:09 (UTC)[回复]

維基百科非洲月

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:維基百科非洲月/2023。

2022年我有參加維基百科非洲月，小小貢獻1篇文章。看看今年時間已經到了，但似乎沒消息，所以上來問問。由去年的討論，似乎有意成為每年固定舉辦的活動。同步發給去年活動的發起人@Sanmosa。--A.K. 留言※簽名 2023年5月1日 (一) 08:06 (UTC)--A.K. 留言※簽名 2023年5月1日 (一) 08:06 (UTC)[回复]

我發現我在5月通常沒太多時間，所以我恐怕是無法在這個時候主辦了。我覺得如果社群願意的話，非洲月改成跟動員令同期舉行也不是不可以。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年5月1日 (一) 09:29 (UTC)[回复]
會出現這種現象的原因很簡單，就是因為大多數用戶可能早已淡忘何謂非洲月了。再者，維基百科是屬於志願性質的東西。除非真的有足夠多空檔時間去從其它語言翻譯過來，而且手上似乎也沒有很多雜事要做，否則要年年推動非洲月那是不可能的。可能有的人就會想：光是動員令和亞洲月就已經每年看都看到膩了早就不想看了，真的還有辦法推動非洲月嗎？這點真的要考慮清楚，否則就是傻傻的等待5月過去而可能仍舊無法推動非洲月。再次強調：現在還想寫出新的條目難度只會越來越高，因為大多數都已經被前人寫過了。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年5月3日 (三) 17:21 (UTC)[回复]
考慮到上邊籌備動員令的討論裏有人提出今年不要辦動員令，我覺得這年的非洲月我可以安排在6月（1/6 00:00:00 UTC至30/6 23:59:59 UTC）舉行。我會像去年一樣直接在這裏招募非洲月活動的主持人，但招募期只有14日。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年5月4日 (四) 02:51 (UTC)[回复]
非洲月活動主持人招募期暫定於5月19日 00:00 (UTC)結束，有意者直接在下邊的“主持人招募”子章節留個言說想當主持人就行，我在招募期結束後才會建Fountain頁面。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年5月4日 (四) 03:08 (UTC)[回复]
也许可以动员令和非洲月有一定重合时间，正好今次动员令有意向涉及第三世界的主题。--  2023年5月5日 (五) 02:03 (UTC)[回复]
那就重疊時間或擇一種舉辦就好了啊，不然還有多少人真的記得所謂的非洲月？名稱不同但性質相同而已，有差嗎？不是都是翻譯其它語言的條目而已嗎？這樣子做區分也沒人想寫了。講直接一點，這些活動不要最後走到和協作計畫一樣的命運就該偷笑了。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年5月5日 (五) 02:07 (UTC)[回复]
那既然动员令主题有部分包含关系，今年非洲月不办也可。--  2023年5月5日 (五) 02:15 (UTC)[回复]
很有可能未來變成常年提案之一。不過也好，總比最後走到和協作計畫一樣的命運還好吧。所謂「火車與亞麻」，不用浪費過多時間成本舉辦那種可能人數過少、活躍度低的活動，該合併舉辦時就合併舉辦。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年5月5日 (五) 04:26 (UTC)[回复]
从目前讨论热度来看，真心不认为今年夏季可以办起DC21，还不如先开非洲月，DC21延期至寒假。--Aggie Dewadipper ※ Beat Mustangs! 2023年5月8日 (一) 06:47 (UTC)[回复]

主持人招募

有意成為是年非洲月主持人者請在此留言示意。招募期暫定於5月19日 00:00 (UTC)結束。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年5月4日 (四) 03:16 (UTC)[回复]

晚辈毛遂自荐。--Aggie Dewadipper 2023年5月4日 (四) 08:23 (UTC)[回复]
在下亦自推荐。前两天Alankang君找到我留言，这才想起去年今时。--  2023年5月4日 (四) 10:22 (UTC)[回复]
自薦。--🎋竹生🎍 2023年5月11日 (四) 10:04 (UTC)[回复]

可申報條目的規定

我覺得今年中文維基百科非洲月活動的規則可以稍稍創新一下，或許可以容許擴寫與重寫，擴寫與重寫的規則可以直接參考DYK。對此提議的意見收集也暫定於5月19日 00:00 (UTC)結束。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年5月4日 (四) 03:16 (UTC)[回复]

(＋)强烈支持！強烈呼籲大家抵制歧視擴寫與重寫的編輯松！--🎋竹生🎍 2023年5月5日 (五) 02:41 (UTC)[回复]
(＋)强烈支持，说真的为什么不呢，看看现在的葡萄牙殖民地戰爭吧。--ときさき くるみ 2023年5月5日 (五) 16:46 (UTC)[回复]
大家除了支持（及強烈支持）改善/重寫條目外，要不要也了解為何亞洲月，非洲月只考慮新條目？其中是否有和技術（例如Fountain）相關的原因？謝謝大家--2001:B400:E27C:C7C7:C668:3905:6BB4:FD91（留言） 2023年5月7日 (日) 12:50 (UTC)[回复]

最近多个被永久封禁的未创建用户页未被白纸保护

最近发现多个被永久封禁的未创建用户页，机器人未能及时进行白纸保护。目前多个被永久封禁的用户未创建的用户页均能无限制的创建--СлаваУкраїні! 2023年5月2日 (二) 04:02 (UTC)[回复]

@Fumikas Sagisavas：確實如此，因為我的印象中Jimmy-abot只負責封鎖挂了{{Blocked user}}的用戶頁，因此沒挂模板的不會自動保護，沒頁面的也不會自動白紙保護，但可能還需要一個管理員來核實實際情況是否與我的印象一致。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年5月4日 (四) 08:32 (UTC)[回复]
我试过将其中一个用户页挂上永久封禁的模板，机器人会自动执行全保护，但是未创建用户页的被永久封禁的用户机器人不会有任何反应。--СлаваУкраїні! 2023年5月4日 (四) 08:47 (UTC)[回复]
我这边尝试过几个，被告知要调查助手权限。--Liuxinyu970226（留言） 2023年5月11日 (四) 12:25 (UTC)[回复]

对Xayahrainie43的全域禁制

近日，有维基人在元维基上发起了对用户Xayahrainie43的全域禁制请求，在此征求各位维基人的相关意见，谢谢，传送门在右方m:Requests for comment/Global ban for Xayahrainie43--СлаваУкраїні! 2023年5月5日 (五) 06:52 (UTC)[回复]

感兴趣的用户也可以去看看消息区我翻译的同类消息啊。话说什么时候开始流行这类信息了？--EvesiestaDie Gedanken sind frei! 2023年5月5日 (五) 12:43 (UTC)[回复]
全域禁制方針第一條準則：「用戶展示出其正在做出跨wiki濫用行為的跡象，而不只是破壞或濫發信息。」X43不是純破壞是甚麼。--路西法人 2023年5月6日 (六) 01:19 (UTC)[回复]
「有維基人」（x）自己（o）當然不是不能自己提出，只是這樣使用第三人稱實在頗為怪異。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月8日 (一) 16:12 (UTC)[回复]

请求复核对用户EqJjgOa8rVvsRmZL的永久封禁

Xiplus以由於未經批准的機器人，編輯含有顯而易見的錯誤为由将User:EqJjgOa8rVvsRmZL施以永久封禁，但经过初步复查后，本人就对此用户做出的永久封禁是不适当的。

以下为本人对该事件的看法，理由如下：

1.是否有明显的证据证明此用户使用“未经批准的机器人”？

2.该用户似乎就具有争议性的编辑行为并未受到明显的警告。

3.该用户移除大量垃圾链接的行为明显不是出于恶意，当事人未尽到假定善意的义务。

4.根据本站的封禁方针，除了纯破坏用户、仅用于散发广告宣传的用户、Spambot等行为适用永久封禁，就此用户的行为而言，对其施行短期封禁足以警告该用户的行为。--СлаваУкраїні! 2023年5月8日 (一) 03:19 (UTC)[回复]

相关编辑速度不慢，几乎10秒一次，的确可能会被判断定机器人或者没控制好的自动化脚本。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年5月8日 (一) 03:47 (UTC)[回复]
另外User:NmWTfs85lXusaybq和User:EqJjgOa8rVvsRmZL，虽然SUL看上不一致，但后者在前者封禁期间上下文回复，可能是没声明的傀儡行为，这可能会被作为加重封禁的依据，别这么搞。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年5月8日 (一) 03:53 (UTC)[回复]
第二个账号已经声明其为第一个帐号的“分身账号”，另外我认为管理员对该用户的永久封禁明显量刑过重，应该给他一次改正的机会。--СлаваУкраїні! 2023年5月8日 (一) 05:05 (UTC)[回复]
看Wikipedia:傀儡，分身账号的宣示是有要求的，至少现在来看，没有这样的宣示，而且封禁期间这样使用分身账号只会给人使用傀儡的印象。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年5月8日 (一) 05:48 (UTC)[回复]
同我在UT:EqJjgOa8rVvsRmZL的留言：未經審核批准或豁免審核運行，或疑似故障的機械人屬於Wikipedia:封禁方针 § 純粹擾亂列明可在無警告的情況下被封鎖（一般為不限期封鎖）的情形，請讀方針；且該用戶已在討論頁承認依據WP:MEATBOT處理。--路西法人 2023年5月8日 (一) 05:51 (UTC)[回复]
另外這也正是為何我早前的封鎖方針修訂案要將「永久封鎖」改成「不限期封鎖」，意義完全不同。--路西法人 2023年5月8日 (一) 07:59 (UTC)[回复]
封鎖是為了預防破壞。只要當事人不再擅自操作，就沒有不能解封的絕對限制。（當然，實際上是否解封，還是要看具體管理員的意見）—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月8日 (一) 16:08 (UTC)[回复]
封禁没有“量刑过重”一说。封禁不是刑罚，封禁期限的长短是由防止不当编辑的实际需要决定的，而不是违规行为的严重程度，也没有所谓的减刑事由。在本案执行封禁的时候，该用户的编辑频率很高，且有不受控的迹象，不经警告即时封禁是站务维护的必要操作。这与假定善意无关，封禁的目的就是从技术上制止自动化编辑。而不限期封禁，自然是由于不知道那个自动化程序什么时候会停下，若操作者无法控制程序，则短期封禁结束后又会重新开始批量编辑，所以技术上也需要不限期封禁。--Tiger（留言） 2023年5月9日 (二) 03:04 (UTC)[回复]
好多维基人都搞不懂封禁的意思。说到底还是读条目太少刷存在感太多。即使是永久封禁，一般而言也是可以申诉的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2023年5月9日 (二) 05:24 (UTC)[回复]

文明?

想確認對於WP:文明的定義，在下最近回去看了關於u:ArikamaI的封禁事件，對於Mys 721tx君在事件中的反應是否違反WP:文明感到好奇，故來此詢問。--使用者編號122322（留言） 2023年5月12日 (五) 10:02 (UTC)[回复]

個人仍然認為不應該直接永久封鎖。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月12日 (五) 15:11 (UTC)[回复]
管理员是否违反文明，可参考相关讨论用户举例的“公然撒谎”、“稻草人”、“偷换概念”、“无知”、“幼稚”、“谬论”等词语。里面有些我个人不同意是直接违反文明的言论，至多是需要足够证据的“指控”（如公然撒谎、偷换概念之类）及批评。也有些词汇，我个人认为违反文明或礼仪：尤其有一类人使用“无知”“幼稚”之类的词汇，并不助于对方认知错误。他们口口声称“是为社群好”“虽然凶，但不会有人认为我错”；
而在我看来，他们只是在这过程中挖出自己内心的丑恶以所谓批评的方式顺带着宣泄给犯错的人。当然，这起案件算得上是旧提报。现今探讨并没有什么结果，但我会坚定地给讨论发起人一个肯定的答案：对，就是违反了文明。另稍后可能会有人称“当事人犯了错，所以这么做没关系”之类的诡辩。我个人请您直接忽视，因为他们连最基本的东西都能曲解。另说句( π )题外话：我本人虽可能做不到，但我极为赞赏这位用户针对这种永久封禁不选择申诉之勇气。沉默是最高的蔑视。——WMLO※議程表 2023年5月12日 (五) 19:05 (UTC)[回复]
對於這種情況，大概只有這樣繁複拉才算管用的「文明」——當然也尊重各自維基人的選擇，不過就當下日漸不同之環境而言，究竟前路如何，唯有遠望。嘆息。--約克客（留言） 2023年5月13日 (六) 07:06 (UTC)[回复]
要更改封禁否？--Jusjih（留言） 2023年5月14日 (日) 22:15 (UTC)[回复]
好問題，但都過這麼久了，解封還有意義嗎?--使用者編號122322（留言） 2023年5月15日 (一) 14:41 (UTC)[回复]
我認為解封試試亦非不可。當然，仍然要告知他不應撰寫過多不帶參考資料的內容。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月15日 (一) 15:29 (UTC)[回复]
還請各位注意此討論串僅討論當事管理員Mys 721tx是否在過程中違反文明。另依慣例而言，若當事人沒意願提出解封，我們似乎無需操那個心。且上述更改仍需和當事管理員溝通。——WMLO※議程表 2023年5月15日 (一) 16:38 (UTC)[回复]
偏題抱歉--使用者編號122322（留言） 2023年5月16日 (二) 11:14 (UTC)[回复]

对WP:动态热门的一点建议

  1. 目前的动态热门只有日榜，如有可能，再建立周榜和年榜可能更能体现条目的受欢迎程度，参考en:Wikipedia:Top 25 Report、en:Wikipedia:Top 50 Report
  2. 目前{{Mostread}}只记录单日浏览量最高的条目，可能导致浏览量高但并非第一的条目无法体现在讨论页上。

--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年5月13日 (六) 08:27 (UTC)[回复]

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