维基百科讨论:可靠来源

请不要在此邀请用户对英文维基的评级进行讨论，可能违反真人傀儡的方针。

请专注于讨论来源的可靠性

“可靠性”是本站引入，通过分析来源的形式、事实查核流程及声誉来检验来源的可使用性的一个指标；尚有其它的指标存在，例如“独立性”和“非一手性”。这些彼此近乎正交的指标，加上对具体情况的分析，共同决定了来源的可使用性。请本讨论版的参与者留意，本讨论板是可靠来源布告板，不是非一手来源布告板、不是独立来源布告板，更不是“来源可不可以用布告板”。请专注于来源的事实查核流程及声誉，勿离题讨论来源是否为一手来源或独立来源，勿将涉及非一手性或独立性的内容写入可靠性的结论。谢谢合作。--Antigng（留言） 2021年11月9日 (二) 14:00 (UTC)

我觉得User:Antigng的说话很有价值，但我要本着“君子和而不同”的想法发表几点。独立性和非一手性是的而且确是彼此近乎正交的指标，我相当同意此点。但是，独立性和非一手性应该是显然而见的，新闻媒体作为二手来源是没有疑问的，组织发布的来源对于组织本身是有冲突的也是常识。重点是，列入摘要时是应该提醒编者小心处理可能的利益冲突，从而提醒编者“某个来源可能适合某些用途，却不适合另一些用途。”。单纯讨论中国媒体的独立性像股东、美国媒体的像投资者这类的发言是没有价值的。所以独立性在部分场合下可靠的环境下作为理由的一部分写入摘要是有价值的，但再过就是多余了。

另外，像某媒体有付费墙，某媒体是为了多样大的普世价值成立这类的是没有价值的。请不要在没必要时提及，显然无任何作用。而且黑名单和过滤器也在本版讨论之内，所以有时候确实会变成“来源可不可以用布告板”。但是直接将有新闻价值，可作观点内容打成黑名单和要停用的只有负价值可言。只增加离题和争议风险。ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月9日 (二) 16:52 (UTC)

讨论中引用有付费墙的来源, 其它人看不见文章，无法验证。 这个困境，可能是提“某媒体有付费墙”原因。 不知是否有什么解决方法。--Gluo88（留言） 2021年11月9日 (二) 17:45 (UTC)

没有，写维基的这是没辨法的事情。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月10日 (三) 06:59 (UTC)

(！)意见 道德标准与可靠来源评估关系：

两位上面的建议很好。在下想提一下，不同道德的价值观引起不同国家法律不同，引起的对某些宣传的禁止， 与可靠性无关。此外，按维基的中立性要求， 也不应该用这些很有争议的， 不同国家和文化背景，产生的道德标准应用于可靠来源评估。 （类似于，是否可以吸大麻， 坠胎权是否应该保护？ 是否应该废除死刑？是否应该废除鞭刑？ 等等。 ）。 英国，德国, 按其道德标准，禁止“电视认罪”的媒体是正常的, 在其自己囯家不必在道德标准上按国际社会的看法来中立。 大多数国家在其自己囯家要禁止“吸食大麻”宣传也是正常的。--Gluo88（留言） 2021年11月9日 (二) 17:36 (UTC)

我觉得在电视上播放认罪过程，和迫使犯罪者认罪，再在电视上播放上是两个问题。西方的指控似乎是后者。后者和可靠性的关连比较大，但是难以证实。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月9日 (二) 17:43 (UTC)

1. 查了一下，英国的原因是： 英国监管机构裁决中国央媒报道韩飞龙案违反公平和隐私原则，违反按英国道德标准所对应的法律原则。
2. “迫使犯罪者认罪，再在电视上播放”在中囯大陆也是违法的， 指控是难以证实。 如果发生， 属于司法腐败， 国际社会应该谴责。 但是指控实在难以证实。想想当年对伊拉克的指控和占领。
3. 如果媒体明知是“非法迫使犯罪者认罪”，却表述成“犯罪者自愿认罪”， 属于媒体腐败，造假， 而且违法。 如果不只是偶发事件，没有改进，就和可靠性的关连比较大，但是难以证实。

--Gluo88（留言） 2021年11月9日 (二) 17:55 (UTC)

(！)意见 政治偏见(以及“利益冲突”)与可靠来源评估关系 （“独立性”主要和偏见有関， 与可靠性没有直接关系）：

维基方针认为政治偏见和来源的可靠性无关。 （见：Wikipedia:可靠来源#有偏见和观点的来源: "维基百科条目需要展示中立的观点。但是可靠来源并不要求是中立的、客观的或无偏见的", "偏见的常见来源包括政治、经济、宗教、哲学或者其他信仰。）

1. 比如：在下认为VOA虽有偏见， 但应该是可靠来源。 VOA是作为美国联邦政府对外宣传机构，在具争议性话题上，是有偏见甚至故意误导。在中西方有争议事件中，只报道事实中符合美国国家利益部分， 有意忽略事实中不利部分，会误导没去查证其它媒体的读者（比如： 只报了美国等43国声明，但只是说“中国官员指责这项声明“毫无事实根据”，并宣布有几十个国家支持北京”。略去反对美国等声明的国家数量更多-62国（43/62)）。 但是，好像极少被爆出假新闻，好像应该是可靠来源。。
2. 注：尽管媒体的专业性是要求“中立”报道， “忽略事实中不利部分”是不少媒体的作风，只要报导的是事实，就不影响其可靠性。按Wikipedia:中立的观点#偏见说的那样，如果发现偏见，编者应该将VOA报导的“43国声明”和其他媒体报导的“62国反对”组织起来，达成中立的表述。
3. “媒体独立性”主要和偏见有関， 其结果可能偏见成度程度有関, 与可靠性没有直接关系。如果“通过扭曲事实以达成维护其观点之目的”， 同意“媒体的偏见便会显著地影响其可靠性”。 这时，需要举出一定数量的“扭曲编造事实”例子， 并和其他类似媒体如VOA，BBC对比， 进行判定。不能只是说其偏见太大来判定。
   • 尽管媒体独立性对新闻报导专业性至关重要主要是中立性和客观性方面，非独立媒体更容易产生偏见。除了“独立性”和偏见有関， 但实际上，由于政府资助，财团背景，文化差异，都会引起偏见， 和非“独立性”一样，偏见主要在于政治，国家利益，文化差异等。 这方面可靠性没有直接关系。
   • 媒体专业性还包含了是否有高水平的采访和编辑团队相应人力物力资源，坚守道德准测的操守（不违法，不造假，不违反道德标准）， 这些对于新闻媒体可靠性有関，但与独立性没有直接关系。
   • 没有证据表明，非独立与官方或政党的媒体，有大量作假新闻， 违反当地社会道德操守。 （尽管：“政府出版刊物常常是可靠的，但不同政府的可靠程度有着很大的差异，常常为了他们自身利益而明确地容许信息抑制或者甚至欺诈公众。”， 但是： 1. 这只是少量假新闻（比如某囯有化武-需军事行动），2. 而且其借口是为囯家和大众更高的利益。3. 这少量假新闻往往是重要新闻也被独立媒体转载。）
   • 中国大陆民众的主流道德标准， 政府的法规， 要求是实事求是。 造假对媒体来说， 在中国大陆也违规违法。单凭非独立性，不能推定不可靠。需要有共识的事实来说明。可以看到，中国大陆民众在自媒体上对媒体的监督，可以看到对造假新闻的猛烈抨击。在多起事件中，甚至导致媒体道歉官员被解职。不能看低了中国大陆民众主流道德标准，公正和客观性。
4. 关于假新闻事件，虽可能有偶发事件， 但可能没有很广泛的“故意造假”报道， 新闻中的事实大多数是真实的， 就应该可以。 好像西方主流媒（如体BBC, 见：对英国广播公司的争议， 也可搜“BBC假新闻事件”）也有， 但BBC总的来说应该认为是可靠媒体4级。
5. 如果只把一方面的偏见媒体划为不可靠，只剩另一方偏见来源，那就很难写出中立条目。
   • 比如，把中国大陆所有政府控制媒体的划为不可靠，那还有中国大陆的媒体可用？ 中国大陆的发生的事件，及民众和政府观点如何才能在条目中表达，平衡对立面观点从而达到维基要求的中立？
   • 中国政府重申禁止非公有资本从事新闻传媒业务 新浪、网易等只能转载， 不能从事新闻传媒业务。
6. 关于“利益冲突 与 可靠来源关系”：Wikipedia:利益冲突 "本页简而言之：不要以你自己的利益或你的外部关系利益来编辑维基百科。" 似乎是针对维基百的编辑。不是针对媒体和囯家闲的利益冲突。 中国大陆媒体受到中共控制，受政府约束， 两者经济利益和政治利益中的来说应该是一致的？ 只是媒体受到中共控制会有偏见。 但其利益可能和有不同政治观点的文化或囯家的利益有冲突， 这是正常的。这种利益有冲突与来源可靠性无関。--Gluo88（留言） 2021年11月10日 (三) 17:11 (UTC)

我引一下U:Sanmosa的意见吧：

1. “立场和可靠性无直接关系”：是的，但如果因为立场而对事实进行故意扭曲，那就会导致可靠性的丧失。
2. “该媒体是某某的机关报，所以不可靠”：要看是什么组织的机关报。如果是教会的机关报的话，我看不出哪里不可靠了（海地巫毒的那种例外）。如果是政治性组织的机关报的话，它们一般是政治性组织的宣传刊物，所以一般上来说不可靠（作为组织自身的观点来源时可靠，毕竟不是Ingsoc），典型例子可以看机井洞。

--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月10日 (三) 07:08 (UTC)

1. 在下上面的3，4：“媒体独立性”主要和偏见有関...“通过扭曲事实以达成维护其观点之目的”...，是针对阁下1.
2. 对于阁下上面2，同意第一句, 教会的机关报可能只是被其它有冲突的信仰看成有偏见，和来源的可靠性无关。 同理，对于“如果是政治性组织的机关报的话，它们一般是政治性组织的宣传刊物，所以一般上来说不可靠”也是不对的，政治性组织的机关报也是有偏见，和来源的可靠性无关。 见在下上面的3，4。--Gluo88（留言） 2021年11月10日 (三) 13:15 (UTC)

恕在下无法完全认同 Antigng 君观点。可靠性、独立性、非一手性及可使用性不尽相同，但似乎并非正交，对于新闻媒体之可靠性尤其显著。

1. 本版包含讨论是否列入黑名单或过滤器，则自然包含了讨论“来源可不可以用”。
2. 独立性不一定是断某一媒体总体可靠度的主要依据，而报导的中立性则通常不是；但此二者依旧是对于判断某些媒体在特定话题下的可靠度举足轻重。在评估可靠性时考量其“利益相关”、“偏见”是受到WP:评估可靠性认可的：
   1. “政府出版刊物常常是可靠的，但不同政府的可靠程度有着很大的差异，常常为了他们自身利益而明确地容许资讯抑制或者甚至欺诈公众。”
   2. “可靠来源也不是百分之百可靠的，同行评审的刊物也会出现错误，专业出版物也会参差不齐，并含有自己的偏见，因此应该多方面引用”
3. 新闻媒体存有特定立场通常不至于对其专业性产生显著伤害，但如果其偏见已达到“全方位的忠诚”的地步，（潜台词就是不惜一切代价维护 XX）那么其便相当可能通过扭曲事实以达成维护其观点之目的，再此情形下，媒体的偏见便会显著地影响其可靠性。
4. 媒体独立性对新闻报导专业性至关重要，而后者是对于新闻媒体可靠性的核心因素。
5. 前述“特定话题”，对于不同媒体而言可能有显著不同。而如果某些媒体的可靠性会在很大范围内受到其独立性的影响，那么就应该在本版讨论摘要中提示编者。
6. 就实际施行的角度而言，本站并无专门所在以供讨论“独立性”及“非一手性”，但其依旧对条目品质尤其重要。判断独立性及非一手性，在一些编者看来属于常识，但实际上依旧可能存在广泛争议。（例如之前讨论中，CCTV 就哪些团体而言属于第一手来源，仅仅是 CCTV 本身？还是其监管机构？还是整个国家政府和中共？）除非有专门的版面供讨论媒体的独立性及非一手性，否则此处依旧是最适合讨论前述内容的地方。--Yangwenbo99^论 诚邀诸君参与自主隔离运动 2021年11月10日 (三) 01:45 (UTC)

同上观点，总不能搞一个独立性讨论版吧… 桐生君★[讨论] 2021年11月10日 (三) 02:24 (UTC)

( π )题外话：要不要建立“独立来源布告版”？ 桐生君★[讨论] 2021年11月10日 (三) 16:30 (UTC)

没有意义——几乎没有完全独立一说；正如我之前于《动议讨论中共官方网络“新闻”供稿名单事宜 》段落所说，别说VOA、RFA这种连NYT也是并非完全独立（某些人或群体不肯承认罢了），无国界记者与国际特赦组织等更是常常被发现违背自身宗旨接受自由古巴中心、欧盟等组织资助甚至被指受雇于中情局等等并被撰写成《NGO与颜色革命》一书，所以某种意义上追求独立来源根本不可能。类似Grayzone这种完全独立却被认为是边缘学说以及一站式宣传商店，甚至被意图或已经污名化成不可靠来源。--MINQI（留言） 2021年11月10日 (三) 17:05 (UTC)，

另外大纪元的部分，也将“严重利益冲突”写入总结，所以如果不能写独立性，恐怕列表很多总结都要修改，比如新唐人之类的，或者把独立性分离到“维基百科:独立来源/常见有争议来源列表”。桐生君★[讨论] 2021年11月11日 (四) 06:09 (UTC)

Antigng所言即是，来源的可靠性主要得参考其事实查证声誉，仅考虑其“独立性”和“非一手性”是不周全。——BlackShadowG（留言） 2021年11月14日 (日) 13:14 (UTC)

(？)疑问：评判“其事实查证声誉”的来源是什么？为什么能以这些来源评判？又该如何处理？PS：“阁下新列出的证据与上次讨论无关，将来我有兴趣的话再来查证。--BlackShadowG（留言） 2021年11月1日 (一) 14:09 (UTC)”阁下查证得怎么样了？--MINQI（留言） 2021年11月14日 (日) 14:27 (UTC)

维基百科不强迫任何人参与，那个讨论我后来也没继续关注罢了。--BlackShadowG（留言） 2021年11月16日 (二) 15:07 (UTC)

(！)意见 Antigng所言可以理解为： “来源的可靠性主要得参考其事实查证”。 有関可靠性的事实查证应该重点查各种与事实不符合的报道，包括故意的新闻作假，采访和编辑中失误造成的错误等等。

• 凭非独立性，可以推断出有偏见，从而引起对可靠性的怀疑， 但不能直接用来推定不可靠。（注：尽管在下也希望媒体独立于政府， 能客观公正， 尽量无偏见，避免误导大众。）
• 可靠性的判断主要得参考： 是否有各种与事实不符合的报道（可靠性）， 社会上对此否有共识。 评判的来源可能应该是各种媒体的对疑似“假新闻”事件各方面的报道。
• 在下所见， 对于高专业水平的大型媒体，无论是政府直接控制的（与中央一致的）媒体， 还是独立于政府的媒体，关于假新闻事件，虽可能有偶发事件， 但可能没有很广泛的“故意造假”或“失误而假”报道， 新闻中的事实大多数是真实的。
  1. 可以看到，中国大陆民众在自媒体上对媒体的监督，可以看到对造假新闻的猛烈抨击； 在多起事件中，甚至导致媒体道歉官员被解职。
  2. 好像西方主流媒（如体BBC, 见：对英国广播公司的争议， 也可搜“BBC假新闻事件”）也有， 但BBC总的来说应该认为是可靠媒体4级。--Gluo88（留言） 2021年11月15日 (一) 21:26 (UTC)

(！)意见 某国之新闻自由度（以无国界记者为准）不能作为其新闻媒体（含国营媒体）之可靠程度指标，因无国界记者过于仰赖CIA与National Endowment for Democracy（接替前者之部分社会工程任务）之赞助，故评比有极强赞助者偏见，且高新闻自由度之国家其民营媒体亦有可能不报导若干高重要度之事实，或传递虚像（如西方主流媒体未据联合国资料报导伊朗达成世界史上最快之出生率下降，以及斯堪的纳维亚媒体对当地以外其他地方之性别不平等问题报导让人以为其他地方性别平等度并未提升）。--RekishiEJ（留言） 2021年11月23日 (二) 15:35 (UTC)

无国界记者的新闻自由度的排名其实是相对比较科学的。挪威排名第一，北韩常年倒数第一是毫无疑问的。此外就是“西方国家”也不是一个整体，挪威可以排名第一，而美国就只有六十几名。--Seele2021（留言） 2021年11月24日 (三) 01:14 (UTC)

还有就是无国界记者的新闻自由度排名一般只对北韩、土库曼、厄立特里亚这种极权国家有用，因为这些国家所有的新闻媒体必须要服务于政权甚至是领袖的意志。最典型案例就是在魏玛共和国时期允许有批评政府的媒体，而在纳粹德国时期所有的媒体必须服从希特勒的意志。

同样新闻自由度高不代表媒体可靠，因为fake news也同样存在于高自由度的欧美国家，最典型就是美国左派或者右派的媒体同样会为了自身的立场选择性的报导相关新闻事件。--Seele2021（留言） 2021年11月24日 (三) 01:27 (UTC)

参考资料

修订WP:RS可靠来源指引

依据WP:7DAYS，公示期间异议已获合理回应，通过。--Jhstriver（留言） 2022年1月15日 (六) 00:25 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

---

提议在可靠来源指引“来源的类型”章节增加一项条文：

现行条文 来源的类型 （略）

提议条文 来源的类型 （略） 翻译、转载类来源 列明来源时应尽量使用原始出处。对于翻译自外文的中文来源，应尽量附上原始外文出处，以便查证。当条目中某一来源的主要或部分内容是转载、搬运、摘录自其他来源时，应采用原始出处替换之。转载类来源的可靠性继承自原始来源，自行出版物被转载后仍应被视为自行出版。新闻媒体的某篇报道引用其他新闻媒体的内容时，例如“据某某报道”，也应使用原始出处的内容。但上述来源可用于说明转载或引用本身这一行为。

1. 中文圈媒体的乱象之一就是不标明出处就引用、转载甚至抄袭其他来源，致使后来者难以查证。比如转载自行出版的文章，各种“据外媒报道”“据某某消息”式的新闻，东拼西凑的文章等。有些转载还有侵犯著作权的问题。
2. 一个很简单的道理就是：信息转手次数越多，越容易失真。所以应该鼓励编者遇到转载类来源时，尽力发掘原始出处，而不是用那些不知道转了多少次且可能被扭曲原意的来源。--Jhstriver（留言） 2021年12月1日 (三) 04:04 (UTC)

@Jhstriver：由心底里同意这个提案。引用百家号或类似内容农场的网站之类的东西的乱象应当被制止。--Sanmosa _Immortal 2021年12月1日 (三) 10:28 (UTC)

内容农场不是已经被禁止了吗？--Nrya ✰_{武汉肺炎两周年•Xi病毒来袭} 2021年12月1日 (三) 12:01 (UTC)

应该不是内容农场的问题，而是不少报道使用“据外媒报道”等类似转载新闻，应该要追转载的来源。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年12月1日 (三) 12:43 (UTC)

这个也是，不然就会出现“瑞士生物学家”这样的笑话了。--Nrya ✰_{武汉肺炎两周年•Xi病毒来袭} 2021年12月1日 (三) 14:06 (UTC)

不反对，甚至觉得应该速速通过，实在受不了了。btw，我确认一下，对于以下内容的文章是否适用这条提出的规则：近日，网友在微博上爆料称，某某男星对其妻子进行家暴，引发轩然大波。（后略） --Milky·Defer 2021年12月2日 (四) 06:46 (UTC)

应当考量的是“近日，网友在微博上爆料称，某某男星对其妻子进行家暴，引发轩然大波”这句话本身是否值得写入（是否具备百科性）。--Sanmosa _Immortal 2021年12月2日 (四) 14:28 (UTC)

一个小问题，是否可以认为转述的媒体有对该微博内容进行查证？如果可以这样认为，那么似乎“自行出版物被转载后仍应被视为自行出版”就不总是成立了。--Yangwenbo99^论 诚邀诸君参与自主隔离运动 2021年12月2日 (四) 22:49 (UTC)

假定并无进行任何查证。如果要认定个别来源有进行查证，需要社群就该来源个别讨论。--Sanmosa _Immortal 2021年12月3日 (五) 00:57 (UTC)

如果是事实报导，专业性足够的媒体通常会在转载时进行一定程度的查核；而如果是观点的报导，似乎是只要经过可靠来源转载就似乎不应当当作自行出版的来源。--Yangwenbo99^论 诚邀诸君参与自主隔离运动 2021年12月5日 (日) 08:18 (UTC)

媒体报道时引述FB、推特、微博内容并不算单纯的“转载”，而有的新闻报道和文章则是转载、全文复制或者拼凑来自“自行出版的内容”，不应将这类来源视为“正式出版的来源”。--Jhstriver（留言） 2021年12月10日 (五) 01:37 (UTC)

那再换一个例子吧。假如一个可信的来源发表了如下内容：“（标题）《二十六机甲包围圈》日本销量达到五十万套。（内文）香菜社今日在推特上发文公布其制作的游戏《二十六机甲包围圈》在日本的销量达到了50万份。（后面是对《二十六机甲包围圈》的有效介绍）”

如果要严格追究来源的话，销量信息来自开发商的推特。考虑到销量成绩属于可能会被吹嘘的内容，开发商发布的消息在这个情况下属于一手的、可能有利益冲突的来源。但是实践中我们还是会认为其真实可靠；当前的这个提案是否要扼杀掉大多数游戏条目的销量数字呢？--Milky·Defer 2021年12月4日 (六) 02:42 (UTC)

媒体对自行出版、一手消息的报道并不属于“转载”或“引用其他新闻媒体”，例如最近的彭帅事件。类似网友在微博爆料这样的事件，如果仅有单一媒体报道，则应该受到“特殊的断言需要特别的来源”方针限制。自行出版物可作为说明其自身消息的来源，例如香菜社宣告自己游戏的销量。不过如果推特、FB、微博上的消息真的非常重要，基本上都会有正规媒体报道。--Jhstriver（留言） 2021年12月4日 (六) 03:16 (UTC)

(－)反对，如果原始文献是阿拉伯文、印度文，这个用原始出处替换有什么意义？即使标记为可靠的CNA很多国际报道是用据外媒报道、综合外电报道。 Kethyga（留言） 2021年12月15日 (三) 09:34 (UTC)

转载时可能有翻译不正确的情形，有原文则可供比对。--Sanmosa _Immortal 2021年12月15日 (三) 11:36 (UTC)

支持附原文，但是不支持把替换当成指引。如果是自媒体、农场的或者来源可疑的，替换倒是可以（自媒体帐号也不都是营销号，有些文章可能比新闻机构写得要好）。--Kethyga（留言） 2021年12月15日 (三) 16:40 (UTC)

1. 对于出自外文的来源，本修订条文第一层要求是“应尽量附上原始外文出处，以便查证”。可靠来源指引中也有说明：“中文维基百科容许参照非中文来源。如果中文来源存在，而来源的品质和可信度也足够，请尽量不要仅使用非中文来源”。因此与本提案并不冲突。
2. CNA被评为可靠来源并不代表着其发布的每一篇报道都是可靠、准确的。若CNA一篇文章引用了其他媒体的报道，很明显相关内容的可靠性由被引用媒体决定，而不是由CNA来背书。
3. 确认来源内容的准确性、可靠性本就是编者的责任。新闻媒体转载自媒体文章等不可靠来源、出现翻译失误乃至扭曲原文的事件层出不穷。本提案的目的即是鼓励编者在选取来源时多走一步——查核并采用原始出处，进而提高条目品质。--Jhstriver（留言） 2021年12月16日 (四) 01:27 (UTC)

   除了普通的大众新闻，比如新闻媒体报道的科学新闻里面，大都也是编译（即使是英语也是编译），如果只用原始资料可能会让普通读者望而却步。不认为只是有很少的例外情况。这条指引如果只是针对有争议的来源或者条目还行。--Kethyga（留言） 2021年12月16日 (四) 12:35 (UTC)

   正规新闻媒体机构都有自己的记者，有一套采编规范，发布的报道不会滥用“转载”和过度“引用其他新闻媒体的报道”。去用那些记者直接采编或原创的资料，才有利于读者和编者查核内容。科学新闻大多是媒体对某篇paper或发明的报道，并不属于“转载”或“引用其他新闻媒体”。指引也有建议：对于一些科学领域，最好避免参照普通媒体。找出处也不是什么困难的事情，有些媒体引用其他报道时会给出“超链接”或标示出处。若没给出处，对于编者也只是多一点检索查找的功夫。另外，本提案修订的是“内容指引”，乃是确立有关情形的最佳做法，并非完全阻止编者使用非原始出处来源。--Jhstriver（留言） 2021年12月16日 (四) 13:36 (UTC)

(－)反对。应按情境考虑，反对“一刀切”，例如原始来源是收费来源或非线上来源，或者非原始来源的出版者在可靠度上有良好声誉。--Mewaqua（留言） 2021年12月15日 (三) 14:26 (UTC)

1. 若出处是收费或非线上来源，并不意味着无法查证。即使查证有困难，也可选择附上原始出处，以便读者和后续编者查证。
2. A文转载B文或者A文有内容引用其他媒体的报道C。若编者想引用相关内容，最佳做法应是查证后转而使用B或C，次一级做法是使用A的同时附上B或C，再次一级是只用A。
3. 不存在“一刀切”，本议案修订的是“内容指引”，而不是所有使用者通常应遵守的“方针”。“指引”指的是共识所支援的最佳做法，“仍要以常识判断是否合适，不排除有例外情况”。若编者选取原始出处有困难或主观无意愿，仍能使用非原始出处的来源。--Jhstriver（留言） 2021年12月16日 (四) 01:27 (UTC)

(＋)倾向支持。2019年时，人民日报转载环球网的一篇报道：WHO将“游戏成瘾”收录至第十一版国际疾病分类。引起广泛议论。环球网上又写着消息来自台媒报道。很想吐槽环球网：收集国际新闻竟然不会去相关的网站（WHO官网支持中文）看，而是盯着台媒（也不知道盯着的是哪家）。WHO的官方上用中文明明白白写的是“游戏障碍”。如果一开始就标出原始出处，也没后来的事了。--驻军（留言） 2021年12月17日 (五) 08:41 (UTC)

盲猜中天中视中时—— 请锁定➤NHK 红白歌合戦_{まふまふ初登场！} 2021年12月18日 (六) 10:12 (UTC)

(＋)支持此案—— 请锁定➤NHK 红白歌合戦_{まふまふ初登场！} 2021年12月18日 (六) 10:12 (UTC)

(－)反对“WP:REFNOTTRUE”。出现来源有错误的情况，应该综合多方来源考证而不是直接说这个来源不可靠。新的方针并没有，也不可能，对编者查验作出强制性要求，大部分情况并不是因为编者不愿意查询原始出处，而是因为原始出处存在显著获取限制、或者编者自认为来源相对可靠懒得查询其他来源。诸如某某媒体综合某地媒体报道，乃如某某国际知名媒体引用某当地媒体报道，这种难以查证的来源是否也值得编者费尽心力取证？新的提案看起来合理，实际上对编者并不友好，如非通用语言如何查证，如来源付费墙如何处理，如来源属于专业性极强之论文云云。多方查证可以解决的事情，本身并不一定需要原始出处，没有必要强求所有人都去查询原始出处。@驻军：：“game disorder”属于Disorders due to addictive behaviours，就通俗翻译而言“游戏成瘾”并没有明显错误，何况环球网大概率并非医学专业出身，没有采用医学术语很正常。方的1P（留言） 2021年12月23日 (四) 16:46 (UTC)

1. WP:REFNOTTRUE谈的是“撰写的内容不保证正确性”。本提案不涉及讨论“内容正确性”，也没有讨论来源可靠性，而是推荐编者使用原始出处。
2. 本提案修订的是“指引”，乃是为了确立相关情形的最佳做法，但最好仍要以常识判断是否合适，因为不排除会有例外情况。因此并没有“作出强制性要求”，注意本提案第一句话的表述——“列明来源时应尽量使用原始出处。”
3. 非中文、线上付费和线下印刷类来源等问题上面都已经讨论过了，尽量附上原始出处即可。对于大部分转载类来源，稍微检索一下就能找到出处。即使真的十分困难，也可寻求其他编者帮助。考虑到目前收集到的意见，本提案正式版本会加上一句话——“若原始出处获取困难，如线上付费或仅有印刷品的来源，则应尽量附上原始出处。”--Jhstriver（留言） 2021年12月24日 (五) 11:19 (UTC)

WHO官方还就是把“game disorder”译为“游戏障碍”。而且环球网更像是直接照搬台媒的描述后简单地进行繁简转化，并不是根据WHO的原始公告进行翻译。--驻军（留言） 2021年12月25日 (六) 04:33 (UTC)

@Jhstriver：我的意见还是一致，与其查原始出处还不如多方求证，如果没有经过多方求证就一昧寻求原始出处，如果还没确认“内容正确性”就去查证原始出处简直就是在浪费时间。当然，查证原始出处也属于多方查证，但是即便查到原始出处，来源的优先级也不应该高于其他第三方来源，寻找怎么样的多方来源本来是编者的决定，如翻译类型也要考虑不同编者跨文化背景，如转载内容也要考虑编者获取难度问题，这一规定并不具有普遍适用性。如果这一条成为指引，那么大可能直接找到原始出处看也不看就加进去，管他看不看不懂，反正我也看不到，反正其他编者不一定看的到，反正读者也不会有几个真正去看来源，反正指引说这样做更好，这样子就算得上好条目了吗？当然，“如线上付费或仅有印刷品的来源，则应尽量附上原始出处”这一条我也是支持，因为很多时候我见到书籍实际上在注释中说明是在转引内容，但是很多时候他的说法并不会很清晰，例如据某某媒体说XXX，或者某某教授说XXX，原文根本没有说明文献名称或者出版时间，所以查证本来就很困难，就我个人而言，写一篇原创条目十分花费精力，如果来源相对可靠，编者其实没有必要花大代价再去找原始出处。我觉得ENWP的WP:转引何处可能更加适合处理这一问题，允许编者不必读第一手来源，但是要说明转引者和转引来源，例如你是读环球网文章就直接写成“环球网报道”未尝不可，如果想要强调台媒就说“据环球网转载台媒”，如果强调WHO就说“据环球网转载（台媒），WHO说XX”，读者和其他编者也可能了解这到到底可靠不可靠。方的1P（留言） 2021年12月27日 (一) 10:23 (UTC)

"Say where you read it" follows the practice in academic writing of citing sources directly only if you have read the source yourself. If your knowledge of the source is secondhand—that is, if you have read Jones (2010), who cited Smith (2009), and you want to use what Smith (2009) said—make clear that your knowledge of Smith is based on your reading of Jones.

When citing the source, write the following (this formatting is just an example):

John Smith (2009). Name of Book I Haven't Seen, Cambridge University Press, p. 99, cited in Paul Jones (2010). Name of Encyclopedia I Have Seen, Oxford University Press, p. 29.

Or if you are using short citations:

Smith (2009), p. 99, cited in Jones (2010), p. 29.

The same principle applies when indicating the source of images and other media files in an article.

Note: The advice to "say where you read it" does not mean that you have to give credit to any search engines, websites, libraries, library catalogs, archives, subscription services, bibliographies, or other sources that led you to Smith's book. If you have read a book or article yourself, that's all you have to cite. You do not have to specify how you obtained and read it.

So long as you are confident that you read a true and accurate copy, it does not matter whether you read the material using an online service like Google Books; using preview options at a bookseller's website like Amazon; through your library; via online paid databases of scanned publications, such as JSTOR; using reading machines; on an e-reader (except to the extent that this affects page numbering); or any other method.

搬运，我翻译不是很好，且应该在WP:列明来源而不是WP:可靠来源中讨论。方的1P（留言） 2021年12月27日 (一) 11:01 (UTC)

无独有偶，这一段在十年前的版本是有这么一句，“It is often better to read the original source material yourself, in which case you can simply cite the original source.“，和阁下今天的提案比较类似。方的1P（留言） 2021年12月27日 (一) 11:14 (UTC)

1. @方的1P：查核内容首先要做的肯定是“找出处”，然后才是“多方求证”。多方同时出错并不是什么新鲜事，参考前段时间的威尔逊·爱德华兹事件。被媒体大规模传播的文章也可能出自不可靠来源，参考世界新闻网事件。中文报道的翻译错误更是屡见不鲜。
2. 若找得到原始出处，自然是采用原始出处为佳，因为扭曲原意、更改标题，拼凑自媒体文章的事件多有发生，也可参考上一条。
3. 可能有“直接找到原始出处看也不看就加进去”这种情况出现，但也会有编者在检索原始出处的同时完成核查。选择采用或者附上原始出处亦能给后来的编者和读者查证内容带来便利。制定最佳做法不应该运用比烂的逻辑。
4. 英维的WP:SAYWHERE阐明引用来源时如何更好地论述，与本案并不冲突。但仅仅说明转引何处并不会纠正一些错误，还不如更上一层要求。看了当年的讨论，有编者担心一些original source material是外语第一手来源，会造成阅读和核查困难。非中文、获取难度的问题上面讨论过了，尽量附上出处即可。本提案会在正式版本将范畴限定为“当转载自其他第二手来源”，避免上述问题。还是上面说过的话，本提案修订的不是方针，而是提供最佳做法，编者主观无意愿或者找出处有困难，可以按他们以往的方式选取可靠来源，写成“环球网报道”、“据环球网转载（台媒），WHO说XX”；当然更好的做法是尝试遵循指引——尽量采用或者附上原始出处。--Jhstriver（留言） 2021年12月27日 (一) 13:32 (UTC)

   第一，我们编者的责任不是验证媒体来源，而是有据可循，如果证据受到质疑应该是媒体争议内容，那么应该另外讨论，而不是一开始就去假设媒体转引存在问题（除非列入黑名单），编者对来源可靠性有所选择，但不需要一定保证来源内容正确。第二，如何查证取决于个人水平，如果限定一定需要最原始出处，定然很多人力有不逮，指引应该适用于大多数编者，既要考虑到资深编者，这些人可能能够轻易做到你所提倡的内容，也要考虑到许多新手或者不善于获取资料的编者，对于这些人实际上尝试完成是存在难度的，虽然指引并不是强制性，但应该具有普适性，人人都能够编辑的百科的指引应该是人人都能够做到的。第三，我不认为寻找原始出处是最佳办法，我所说的“多方查证”并不是说查阅屁股一样歪的一堆媒体，而是参考不同观点的内容，这样即使没有看过“威尔逊·爱德华兹事件”的原始出处，也可以轻易了解到这件事的真实情况，同时也保证了条目中立性（不为少数观点和阴谋论裹挟），我以为这种做法才更加具有普适性。简而言之，对于大多数编者，首要任务是可供查证和保持中立，编者没有必要保证来源一定正确，但是有必要保证内容NPOV，因此才需要多方查证消除偏见或者误导乃至于谣言。--方的1P（留言） 2021年12月27日 (一) 15:07 (UTC)

   @Jhstriver：我很能够理解阁下对于转引（包括翻译）类来源使用的顾虑，但我认为这类来源本身就有方便查证参考的价值，与其挂上错误屡见不鲜的标签，否定相对可靠性，使用消极、非强制要求进行抵制，不如规范引导以满足现有的方针、指引，因此我向阁下建议了ENWP的“Say where you read it”。同时，我也不认为编者是内容准确性的裁判，因为大多数情况编者无从判断来源内容准确性，而是通过来源可靠性来推论其准确性。阁下所言之”确认来源内容的准确性、可靠性本就是编者的责任“，其实可靠的是媒体来源而不是报道内容，报道内容的准确性只是依靠报道媒体是否属于可靠来源推断，大部分情况编者都不可能确认媒体报道是否准确，例如战争报道编者又不可能真的到前线确认，例如太空实验编者肯定不能上太空确认，所以我以为阁下是混淆了现有方针、指引对来源和内容的要求，一开始就向阁下说明“可供查证不等同正确（WP:REFNOTTRUE）”。方的1P（留言） 2021年12月27日 (一) 16:10 (UTC)

   1. 参考五大支柱的说明：“所有文章与编辑必须遵循非原创研究且力求准确的原则。”。编辑方针写道：“维基百科相信，宁可缺乏内容，也不应向读者提供错误或误导的资讯”。可供查证方针也指出：“来源须以清晰而准确的方式列出，以使读者能够找到支援被质疑内容之原始材料。”
   2. 对于转载类来源，“内容真实、正确”和“内容准确”是两个不同的概念，“真实、正确与否”是和现实世界比较，而“准确与否”是和源头信息比较。遇到转载类来源时（这里仅讨论转载第二手来源的情况），源头的信息一定比下游的信息更准确，源头意味着最少的修饰和篡改。信息被转手的次数越多，越容易被扭曲变形。本提案没有要求编者保证内容真实正确，而是推荐使用原始出处（源头的第二手来源），避免内容在转载过程中失真。
   3. 方针与指引本就不是以“人人都能做到”的较低标准制定的，NPOV虽早已列为方针，但依然有大量条目没有做到明确表达和归属观点。找出处看似麻烦，其实也只是循着超链接、标示的出处或具体文本多检索查阅几步的事。即使有编者难以做到，可靠来源指引亦有说明：“许多条目都不会满足“可靠的已经出版的来源”这一标准，直到有编辑者投入时间和精力来检查事实、列出来源。”
   4. WP:RULES写得很清楚：对于指引，编辑者应尝试遵守指引，但不排除有例外情况；方针才是“所有使用者通常应该遵守的标准”。WP:PGE也有阐述区别。对于本提案涉及的情形，三大核心内容方针没有禁止转载类来源的使用，修订后的Wikipedia:可靠来源指引则是建议采用或附上原始出处，没有否认转载类来源的价值，也没有限定必须用最原始出处。
   5. 本提案是推荐使用源头的第二手来源，不是敦促编者去核查原始第一手资料。如果某报纸的记者在前线追踪了几次战斗，整理后写成文章A；然后另一家媒体的文章B转载了A。本指引则建议使用或者附上文章A，没有说编者要去前线确认战斗详细情况。太空实验同理，最好采用或附上报道、说明这场实验的源头第二手来源X，而不推荐仅仅只用可能更改标题、扭曲原文、翻译错误、来自自媒体、中间转载了好几轮的来源Y。--Jhstriver（留言） 2021年12月28日 (二) 13:08 (UTC)

      阁下所言的最佳方案难道不应该首先是得到广泛认可的共识吗？达成指引首先应该达成共识，何况乎RS这种覆盖人群特别广的指引，阁下的意见好像就是我们一群人觉得这样最好，然后要求大家都应该尽量做到，这样往往构成多数无知，我首先就该质疑阁下这真的是适合大多数人的最佳解决方案吗？我其实是乐见阁下规范这方面共识的，然而我实在无法认同阁下的最佳方案所具备的普适性，我认为这套方案难以适用于大多数人，所以希望阁下放松标准，不光光是查证原始出处，也可以通过多方查证，查证原始出处也算在多方查证里面，方便大多数人遵循指引。阁下所谓的防止失真本就不应该依靠一条独木桥完成，很多人都已经说独木桥不好走，阁下一定说独木桥是最佳道路，我觉得说不通。如果阁下还是不能理解，我还是继续保留意见。--方的1P（留言） 2021年12月28日 (二) 14:27 (UTC)

综合意见后的版本

现行条文 来源的类型 （略）

提议条文 来源的类型 （略） 翻译、转载类来源 列明来源时应尽量采用原始出处。对于翻译自外文的中文来源，应尽量附上原始外文出处，以便查证。当某一来源的主要内容是完整复制、转载、搬运、摘录自其他来源时，编者应该转而采用原始出处。转载类来源的可靠性继承自原始来源，自行出版物被转载后仍应被视为自行出版。大众媒体常常会引用第一手资料或其他来源，此时编者无须采用原始出处。但对于可靠性受争议的媒体和准确性存疑的报道，若其引用了其他媒体采编的内容，例如“据某某报道”，则应采用原始出处。上述来源可用于说明翻译、转载或引用本身这一行为。如果原始出处获取困难，如小语种、线上付费或仅有印刷品的来源，编者可继续采用普通来源，但仍建议附上出处。

• 明确如果原始出处不易获得，可继续采用一般的来源。
• 降低标准，厘清和限缩条文涉及的范围。第一，针对全文转载、复制自其他来源的情况；第二，不包括新闻报道引用第一手来源的情形；第三，针对可靠性受争议的媒体和准确性存疑的报道，当它们引用了其他媒体的报道则建议采用原始出处，所以目前大多数来源的使用不受影响。--Jhstriver（留言） 2021年12月31日 (五) 02:27 (UTC)

以上提案🕗 公示7日。--Jhstriver（留言） 2022年1月3日 (一) 02:47 (UTC)

(－)反对，换汤不换药。--Mewaqua（留言） 2022年1月3日 (一) 04:12 (UTC)

麻烦请论证“没换什么药”。--Jhstriver（留言） 2022年1月4日 (二) 02:37 (UTC)

我记得{{cite}}模板好像有个参数可以把中外文链接同时放到一个来源里？如果没有的话可不可以实现一下这个功能？（参照archiveurl参数即可）--Steven Sun（留言） 2022年1月3日 (一) 05:08 (UTC)

看了下{{cite}}，应该只有一个单独的“url”参数。考虑到每个来源都是独特的，同时放中外文链接似乎也不妥。--Jhstriver（留言） 2022年1月4日 (二) 02:37 (UTC)

(＋)支持。->>Vocal&Guitar->>_留言 2022年1月6日 (四) 12:31 (UTC)

(！)意见：{{cite}}不是有via这个参数，用作表示转载吗？如：赵奕. 金山游戏研发解密：11年坚持中国造. 第一财经日报. 2007-11-06 [2021-12-11]. （原始内容存档于2015-04-26） –通过新浪游戏 （中文（简体））. 

还有在纸媒时代沿用至今的通讯社模式，你认为的转载也可以是其他媒体付费购买通讯社的新闻，或者获得通讯社授权。{{cite}}相关参数为agency，如：李保东. 加拿大一原住民寄宿学校发现215具儿童遗骸. 大众日报. 新华社. 2021-05-29 [2021-07-02] （中文（简体））. 

早期中国大陆门户网站就有转载新闻的习惯，现在就是官方的媒体号在门户网站发文。诚然报道的电子版如果有新闻方的网站链接是最优解，实际上新闻方的网站资料变化频密，过一段时间就删除，电子版有时一改版，之前历年的记录就没了，很多都变成死链。门户网站的转载可以透过via保留，他们新闻报道的存活时间比官方的都长。

个人认为现在的提议没有考虑到这些情况。--Nostalgiacn（留言） 2022年1月7日 (五) 11:25 (UTC)

1. 新闻机构使用通讯社等其他媒体采编的新闻确实很常见，一般会有两种模式。第一种就像阁下所述——“大众日报”完整转载“新华社”的报道，本条目第三句话即是针对这种情况。既然是100%原文复制，很显然用原始出处比较好。这里只要检索下标题就能找到“新华社”的原始报道；第二种是引用其他媒体报道的部分内容，且存在改写，比如这篇文章。对这种情况本条目也有说明：“编者无须采用原始出处”，除非是“可靠性受争议的媒体和准确性存疑的报道”。
2. 本提案亦有考虑死链或原始出处难以查找的状况，参见最后一句话——“如果原始出处获取困难，编者可继续采用普通来源。”--Jhstriver（留言） 2022年1月8日 (六) 00:57 (UTC)

如果以《古兰经》某中文译本为资料来源，也“仍建议附上（阿拉伯文《古兰经》）出处”？如果以《资本论》某中文译本为资料来源，也“仍建议附上（德文版）出处”？--Mewaqua（留言） 2022年1月7日 (五) 18:15 (UTC)

对于出处是外文资料的来源，提案的表述都是“尽量”，且已写明“编者可继续采用普通来源”，“建议附上出处”更不是强制。另外，如果来源历史悠久且非常著名，一般翻译版本众多，出错概率较低，自然不在本议案考虑范围内。而中维里的翻译类来源更多是出自较新的资料或是译自外文新闻，出错或有问题可能性更高，参见1、2、3。--Jhstriver（留言） 2022年1月8日 (六) 00:57 (UTC)

---

本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

中国古汉语文献（或许也包括日韩越等国）作为来源在维基百科是否持续、继续可用？

@中文维基百科20021024：@AT：@A1Cafel：@HuangQQ：@Tombus20032000： 最近用户:A1Cafel在提删条目时涉及到了很多单纯以中国古汉语文献作为来源的条目。当然有些是完全没有来源或者没到50字，这些不去管。想要讨论的问题是，很多条目，比如进士条目，是单纯考古汉语文献撑起来的，这些来源是否属于可用的来源，或者有没有具体的对于古汉语文献的一种说法、乃至于指南、方针可以建立起来，那些习惯于之前编辑方式的编者（比如HuangQQ）该如何应对目前的情况。--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 05:06 (UTC)

维基百科:关注度#关注度不是一时的，觉得古代有人关注现代没人关注就要删除完全不符合这句话的精神，不然现在的人物条目未来人都能删了，反正现在有人关注不代表以后有人关注嘛。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 12:24 (UTC)

举个例子，延龄君、周防内侍这个条目本质上也是完全考古汉语或古语文文献撑起来的，他完完全全是一手文献的来源。这类条目现在是什么样的一个状态？----老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 05:08 (UTC)

我由2018年开始每日一篇地写都基本未发生任何问题，系近半年才开始出现这样争论🙈……但我不同意单纯古汉语文献来源不可作支撑整个条目，另除朝鲜古人物，越南、日本古人物有为数不少的条目也只有古汉语文献来源，难道它们也有问题？😓--Tom......（留言） 2022年1月12日 (三) 05:23 (UTC)

所以我不太搞得清楚他们提删的标准是按照什么。因为有时候是他们觉得来源不够，有时候是觉得关注度不够，有时候说条目太短了。毕竟这类条目之前是放着不处理的，现在要处理还是有个标准比较好些，否则大家都不知道什么情况。当然我也认为有些条目的确处在某种擦边球的状态。--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 05:55 (UTC)

我觉得这个讨论是个伪命题。理所当然地，所有古文来源均可以作为来源来使用，没有任何讨论的必要。问题在于只用古文来源能否彰显关注度，这跟能否以古文作为来源不是同一回事。例如上面举出的劣作周防内侍就混合了古今来源，在有现代文献（尤其是学术文献）的情况下，不可跟只用古文的条目同日而语。--AT 2022年1月12日 (三) 07:38 (UTC)

在混合现代学术文献引用的情况下，古文文献彰显关注度的问题是否就，按推论，解决了？或者说现代学术文献可以为之前的文献代劳来彰显其关注度，是这个意思？--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 07:41 (UTC)

不理解您的意思。总之，没有学术文献的情况下，难以验证是否具备关注度。--AT 2022年1月12日 (三) 07:57 (UTC)

从我个人来说，我并不反对这个说法。只不过以往的一些编者，HuangQQ，Henry，Tombus，他们可能习惯于仅仅使用古文献来做来源，这个改变他们可能一下子做不到或者不太会做。--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 08:01 (UTC)

那就去学。--AT 2022年1月12日 (三) 08:13 (UTC)

人性化些吧。人家也是为了维基做贡献。况且既然这样还不如建立一个方针，更加明确。--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 08:16 (UTC)

30+7，有够人性化了。--AT 2022年1月12日 (三) 09:07 (UTC)

@松照庵：史学毕竟是文科，所谓现代文献完全可以一通胡扯，牵强附会，甚至全文都在直接复述史书原文，凭什么要现代文献给人物关注度背书？而且现代论文大多研究制度等史书不能直接给出的内容，人物的话二十四史列传都详细列出，直接看史书原文就行了，有什么好多研究的。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 12:21 (UTC)

那就可能是中国论文质素参差而已，日本论文的水平可不是这种层次，只看原始文献来写条目，不说还以为是在写论文呢。--AT 2022年1月12日 (三) 13:56 (UTC)

而且这类条目大多文言文为主，一般读者难以理解。--A1Cafel（留言） 2022年1月12日 (三) 14:23 (UTC)

被古籍进行有效介绍就符合GNG了吧 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2022年1月12日 (三) 09:01 (UTC)

一般不能，因为绝大多数是一手来源，有些则不可靠或可靠性存疑（例如佚名或无名小卒），也有部分并非独立于主题实体。--AT 2022年1月12日 (三) 09:37 (UTC)

“单靠”《战国策》、《史记》、《汉书》之类比较有名的古书也不能“彰显关注度”？条目存废讨论结案的结果除了看理据，也要看是哪位管理员结案（也可以说是要看当时有哪一／几位管理员活跃于页面存废讨论），例如2021年9月13日之前的User:Manchiu或User:虫虫飞就比较倾向保留条目。--Mewaqua（留言） 2022年1月12日 (三) 10:32 (UTC)

所以想看看AT如何论证《战国策》、《史记》、《汉书》是不可靠来源以及一手来源。我之前说过如果这些书是不可靠来源，那引用这些古籍以及在古籍原文上得出结论的现代论文也是不可靠来源。应该考察一下周防内侍的现代来源是不是也是建立在古籍基础上的原创研究。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 12:10 (UTC)

我没有说《战国策》、《史记》、《汉书》是不可靠来源，我是说“有些则不可靠或可靠性存疑（例如佚名或无名小卒）”，除非您觉得《战国策》、《史记》、《汉书》的作者是佚名或无名小卒？至于能否彰显关注度那仍然围绕着这些书目是否一手来源、独立于主题实体以及是否存在有效介绍，而非杂凑式提及。以这些例子而言，如果是有效介绍的话，说实在不可能没有学术文献等现代文献。--AT 2022年1月12日 (三) 13:27 (UTC)

“现代文献”或“学术文献”不是Wikipedia:关注度的“必要条件”。--Mewaqua（留言） 2022年1月12日 (三) 18:08 (UTC)

当然不是，但这并不等于史料就符合关注度要求，而“现代文献”或“学术文献”则绝大多数均能反映关注度。--AT 2022年1月13日 (四) 04:37 (UTC)

直接一视同仁，就按照魔琴所说的，古籍里面符合gng就行。史料中没有详细介绍的人物还是很多的，放到现在也只是在新闻中出现名字而已。特别是古代人物条目，只要翻译一下人物列传，完全可以无需任何原创研究。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 04:54 (UTC)

绝不可行，此串讨论已经列出大量只用史料来编写条目的弊处，完全不适宜假定史料可以反映关注度。--AT 2022年1月13日 (四) 04:58 (UTC)

李孔昭是翻译的问题。这和把一篇外文原文复制到中维一样。总不能说外文不能证明关注度？另外古籍作者和记载的人物也未必是处于同一时代。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 05:08 (UTC)

语言问题从来都是别的问题，这跟关注度没有关系，处于同一个时代或不同时代也不是重点。史料不能直接视为关注度来源的理由我也已经多次陈述，在此不再重复。愈主张只用史料来写条目，只是在把自己当成是专家或写论文，不过是在原创研究而已。--AT 2022年1月13日 (四) 05:23 (UTC)

只是在翻译文言文怎么成专家或写论文了，那翻译外文是不是就把自己当成语言大师了。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 05:31 (UTC)

我们现在的出版物对未来人来说也是古籍。我支持1000年后的维基人引用现在的可靠出版物作为关注度来源。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 05:33 (UTC)

外文不等于古文。千年之后，我支持专家在清楚理解现在的文字后，以他们那时候的文字去写，然后其他人以此作为关注度来源，而不是让不学无术的人自行研究现在的文字，然后自恃为专家走去原创研究。--AT 2022年1月13日 (四) 07:01 (UTC)

要批评他人拿古文搞原创研究，最低限度应该找一个现成例子来说明。而且就算有人找到某主题的现代学术文献，不代表该人就不会有意或无意中写了原创研究的文句，难道将来会要求写历史条目的用户必须先向维基媒体基金会提交大学历史本科程度的学历证明方可编辑历史条目？明仁宗条目当前版本的来源全是古书，难道就要因此提删？--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 12:13 (UTC)

任何语种和年代的文字都会造成原创研究，不能别人一用古文就说他是原创研究。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 12:33 (UTC)

而且相较于能直接提供原文的古文来源，用一些线下资源以及较少人使用的语种来源来写条目客观上搞原创研究更方便，反正一来查证难度大，二来小语种文字大多数人也看不懂，机翻后的效果也不佳。条目作者就可以垄断来源解释权了。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 12:40 (UTC)

又要走回去理解能力的问题，所以凭什么认为维基人有能力全面理解各种史料的讯息，为什么学者不走去研究的时候，门外汉却争先拥后地自己去进行研究，研究也就算了，还要说只用古文，谢绝现代来源（甚至是学术文献？），有恃无恐地去编写条目？我说了很多次了，现在不是不给用古文，而是要避免只用古文，这要求很过分么？还是有些维基人只愿自己去钻研史料，却忽视正经的学术研究，这不是在闭门造车，不是在原创研究，那请问是什么？另外，找到现代学术文献当然不代表就不会原创研究，重点就在于现代学术文献可以提供一个最低限度的保障，之后写得烂就是编者自己的责任，再者编写历史条目当然完全可以没有任何相关学历，但这并不代表就可以自行研究史料来大造文章，现代学术文献在这一点有一个好处就是至少门外汉也有可能看懂，史料先不说学历，没有专业知识的话请问如何看懂？我再三强调现在不是禁用史料，而是不应只用史料，就算是专家或有相关学历有时也需要参考现代学术文献来判别史料的真假对错，然后门外汉居然走出来说只用史料就好？还是老话，现在不是在写论文，而是在写条目，要为兴趣而写无所谓，对读者负责啊。然后，明仁宗全用史料当然不用提删啊，堂堂一个明朝皇帝会没有关注度么？这当然不可能，验证关注度从来不只靠条目里的来源，有时还需要另行查找，这跟进士之类的完全不是同一回事。此外，从来没有说过一用史料就是原创研究，一直我强调的都是只用史料，“任何语种和年代的文字都会造成原创研究”这种说法无法替只用史料的做法开脱，其他小语种来源更有可能原创研究也当然无法反证只用史料就不会原创研究。--AT 2022年1月13日 (四) 14:07 (UTC)

我不认为要看得懂以前（可能到现在还适用）香港中学中文科的一些文言文范文（例如《苏秦为赵合纵说楚威王》、《资治通鉴》里的赤壁之战部分）需要学生有（超越中学三年级中国历史科的）“专业知识”。--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 14:34 (UTC)

单纯的将古文翻译成现代文基本上学过文言文就行，文言文是中港台的必修课，所以难道一定要历史学者才能翻译文言文？至少我见到的涉及中国古代史的大部分维基人写的是古代人物条目，引用古文的话也都是翻译一下（虽然也有翻译不好的），也没见谁用古文去写什么制度条目出来。就读者来说，经常看一些相对冷门的中国古代历史人物条目的读者想必对历史有一定兴趣，难道这些人只看论文不看古文原文的么？更何况论文都会列出许多古文原文。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:39 (UTC)

文言文范文有解说的啊，有学术研究在背后的啊，有专业人士白话翻译的啊，然后您看看进士那些，有吗？另外，我不知道您是来自哪个地区，就香港的文言文而言，相当皮毛，而且都是建基于各种学术研究之上的史料，而不是毫无研究的史料，理解前者当然容易，因为已经有人教了，要去理解后者就不是同一回事了。况且，像数学也必修啊，您可以理解所有数式？英语也是必修啊，您就能够全盘理解了吗？语言就是当缺乏相关时代背景的认知的情况下，就很容易产生误解，就连中文也有辞不达意的时候，文言文也就课堂上朗读一下范文就觉得自己懂文言文，可以理解各种专门用语？不查字典可以完全理解上千年前的史料吗？同样地，不查找学术研究如何写条目？凭空想像史料的意思吗？史料有时的意思可不是查字典就能够找到答案的。另外，当然不是一定要历史学者才能去翻，但是历史学者肯定翻得比门外汉准确，有学术研究不去参考，却自行走去弄，就算是门外汉也好歹扮一下啊，现在连扮也不扮了，直接自行诠释史料，把自己的研究看得比学术研究还重要，那也是醉了。然后，没谁用史料去写制度条目，为什么可以直接用来反证可以只用史料来写人物条目？中国历史人物条目是有什么特权的吗？论文当然会列出史料原文啊，问题在于要拿来参考啊，而不是自己闭门造车啊，史料我也看，但是我会拿学术研究来交叉比对啊，而不是史料（或学术研究）说什么，就毫无消化地写下来。--AT 2022年1月13日 (四) 15:18 (UTC)

您这段话也是有道路，不过首先没有当上大官的进士不是你们想象的毫无现代关注度可言，今天afd提删的4个进士有3个我就找到了介绍人物生平的现代来源，剩下的一个据条目内文说是官都没当上就去世了，那在当时估计也没多少人知道他。其二就是相当于论文，古文原文来源更好找，许多论文要收费，而且也存在读者不认同论文以及现代历史著作品质的情况（见过有人用后汉书原文驳斥吕思勉中国通史，虽然中国通史不是论文，也不是什么严谨的著作，也确实是吕思勉疏忽大意，叙述历史的时候背离史书原文了），还有就是平时古代历史爱好者在交流观点的时候论证都喜欢引用古文原文（例如百度贴吧、知乎，曾经user:HenryXVII在知乎引用维基百科来论证西汉时候就有马镫，结果被人耻笑），没有多少人截取论文来谈论历史的，所以这里一下子那么多人攻击古籍甚至怀疑可靠性倒是挺令人震惊的。就好比马丁·路德号召大家直接读圣经，不要听教皇的解释，我能直接读古籍原文，为什么还要通过现代的文字来了解历史呢？--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 15:48 (UTC)

关于马镫，我现在也不觉得我当时一定说错了。那个成刚对我精神胜利不止一次两次，很难说不是为了找茬而找茬，比如我说甲当时丧偶的【可能性比较大】，他能歪曲成我【完全否定】了甲大龄单身的可能性。而且马镫现在仍然有支持西汉时期的内容。——左手捏萝莉、右手揍教皇的巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2022年1月13日 (四) 15:57 (UTC)

“今天afd提删的4个进士有3个我就找到了介绍人物生平的现代来源”那很好啊。一些人看起来没关注度的东西，您可以找到来源来证明有是您的功劳，我非常欢迎这种做法。史料好找那当然，好找不一定就等于好用，不等于准确，我上面说到交叉验证您可以消化一下，多尝试一下比对史料和现代文献，您会发现两边都可能有错，要陈述得够全面，往往需要比较各种来源，这不仅仅是史料之间，而是史料和现代文献，乃至现代文献之间，要写得一手好条目，当然就要付出代价，花时间找资料是一种，给钱看论文是另一种。然后，论文当然也会有错，这很正常，是人就有机会出错，就算是经过同行评审或多番校对之后，有时仍然无法避免，那您可想像一下史料有错的可能性是有多么的高。历史爱好者喜欢引用史料来讨论无所谓，但是写条目不是寻求讨论，而是输出内容，史料是基础，论文之类是建基于史料之上的分析，写条目应该尽量避免自行诠释我想就不用解释了吧？至于可靠性，正如我一开首所说的一样，史料的可靠性非常参差，但这不代表史料就一定不是可靠来源，史料也有其作用，总之就是不能过分倚赖，这也是为什么需要通过现代的文字来了解历史，因为正如现代文献可能有错一样，史料亦常有错，史料之间也常有相左的地方，正所谓兼听则明，偏信则暗，当然人人都有权自己去理解史料，但是无视专家的学术研究，便假定史料是完全真确无误的话，那就非常危险了。--AT 2022年1月13日 (四) 16:17 (UTC)

说实在，每当谈到文言文来源的可靠性和关注度的时候总感觉您和user:UjuiUjuMandan、user:Fire-and-Ice等人是不是在搞时间歧视和文言文歧视，UjuiUjuMandan是不是有民族情绪在里面。（至少认为文言文来源不可靠以及原创研究的言论我看到的就是他先提及，大概对他来说满语灭亡了，文言文来源也别想在中维待下去？至少要先打成不可靠来源？）--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:59 (UTC)

请问有哪位用户说过“只可以用古文，不可以用现代来源（包括学术文献）”之类的话。“凭什么认为维基人有能力全面理解各种XX的讯息”这段话基本上是“百搭”，放在其它自然科学、社会科学、体育、影视娱乐（下略）范畴条目编写或者条目评选都可以“适用”。--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 15:08 (UTC)

我倒觉得是你们几位太过放纵中国历史相关条目，才搞得如斯田地，日本历史相关条目如果有这类条目早就被我清理了，如尚有遗漏也欢迎指出，我非常乐意处理。另外，上面我说需要现代文献，然后就跟我说史料就够了，不就这个意思？还是其实是愿意使用现代文献的，只不过找不到所以“被逼”用古文？整串讨论还是在强调史料如何好如何棒，就当我是要求苛克，那不也就找到现代文献来把我的口塞住就完事了吗？不去找或是找不到那不就证明相关条目主题有问题？还是说觉得只有史料也可以写成FGA？那些进士之类的可是连dyk都不行啊。硬道理当然也就百搭，我有自知之明，不会走去写自己不熟悉的自然科学，因为我没有相关的基础知识，那在不能保证编者有相关知识的情况下，至少条目的结构上要让人有信心不是他自行解读得来的，而是有学术研究依据的，不然有人质疑也实属正常。--AT 2022年1月13日 (四) 15:33 (UTC)

反正1）二十五史或相同水准的古籍（资治通鉴、左传之类）是可靠来源 2）可靠古籍里面有详细介绍的人符合gng（举个例子，这串讨论提到的李孔昭，其实他有现代来源的介绍，假设他只有清史稿来源好了），就足够了，至于觉得没有现代文献，就上不了DYK或GA，我倒是无所谓。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 16:00 (UTC)

我觉得史料如有详细介绍的话，必然会反映在现代来源之上。尤其是像您说的二十五史之类的话，想没有都很难。我相信中国大陆也有类似国史大辞典或日本大百科全书之类的东西，这样的话在里头找一下有没有条目就很清楚了。--AT 2022年1月13日 (四) 16:22 (UTC)

我认为AT的想法是超出了“Wikipedia:关注度”的要求。如果条目内容有原创研究或错误，就直接指出是哪里有“原创研究或错误”，其他人自然明白，而不是把“理想要求”作为条目不会被删的“基本要求”。关于“文言文范文有解说的啊...”，如果使用现代语体文版（如有）的古书或有现代语体文注释（如有）的古书，就可以过关？

（滑坡谬误？）又，“理想化”的如此类推，是不是管理员应该需要有相关学科学历或行业资历（可能还需要向基金会提交学历或资历证明）才可以处理该等学科、行业的条目的存废结案？

--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 18:26 (UTC)

所谓原创研究就是自行诠释一手来源（史料），这是关注度框架中的要求，另外也有部分不可靠或非独立于主体的史料（族谱之类），当然是否具备有效介绍，这些均属于关注度的范畴，因此均是基本要求，而非理想要求。史料如果有注释那已经反映具备一定的学术研究，作为可靠来源通常可以接受，但是这仅仅减轻了原创研究的可能，这与反映关注度本身无直接关系，不能说史料有注释，就可以直接视为关注度来源，而不考虑其他关注度要求。您说理想化的话，相关学科学历或行业资历才能处理相关条目的结案，我是十分赞同的，因为不熟识的话判断自然有难度，在没有相关知识的情况下未能确切判明关注度而导致误删误留的情况实质难以避免，不过这是理想，现实操作上，尤其是人手不足的情况下，实在难以实行。--AT 2022年1月13日 (四) 18:51 (UTC)

“Material for which no reliable source can be found is considered original research”（见en:Wikipedia:No original research）。既然AT在上面说了“我没有说《战国策》、《史记》、《汉书》是不可靠来源”，如果有人证明了条目某句或某段可由《史记》佐证（举例），则该部分内容不应视为原创研究。--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 19:26 (UTC)

我的意思是只用史料的话有可能错误解读，如果可以交叉验证那当然是好事。--AT 2022年1月14日 (五) 05:20 (UTC)

---

唔……打个比喻，六部尚书是明朝一个正二品大官，可不是所有六部尚书都被《明史》立传，更遑论有学术文献谈论，如果单用古代志书来源，是否真的无法充撑该人物条目？--Tom......（留言） 2022年1月12日 (三) 11:41 (UTC)

没有立传，又没有学术文献，也就是不存在有效介绍下，只用各种史料去写，不就等于杂凑？连人名辞典也没记载的话，那也不见得维基有去编写此类主题的责任。在这种情况下，试问如何写出一篇好条目，还有就是请问哪来的自信自己可以完全正确地理解各种史料，能够清楚判断哪一些记载与史实不符？我历史系毕业也不敢说自己有能力去理解全部史料了，门外汉那更加不用说了，只会沦为原创研究的温床。--AT 2022年1月12日 (三) 13:34 (UTC)

既然是杂凑就不符合user:魔琴所说的被古籍的有效介绍。举个例子，今天被user:A1Cafel挂{{Notability}}的李孔昭在清史稿用300多字完整介绍了生平，我不认为李孔昭就不符合wp:gng。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 13:43 (UTC)

我认为李孔昭的来源足够了，换作我不会去提删。--Ghren🐦🕙 2022年1月12日 (三) 14:08 (UTC)

先不评论符不符合GNG，不过看条目内文就如复制清史稿无异，这是另一个过度倚赖史料写条目的弊病，脱离不了文言文的框架，能真正完全看懂的人有限。另外我找到此来源，google搜索下似乎也有一些辞典有收录，当然这些来源是否可靠可能还需要验证，不过我认为这总比说只去抄清史稿要好看得多。--AT 2022年1月12日 (三) 14:14 (UTC)

已移去{{Notability}}模板，但通篇都是文言文，改挂{{NotMandarin}}--A1Cafel（留言） 2022年1月12日 (三) 14:20 (UTC)

文言文是文言人的问题，不会写就出门左转大典。另外，我也说过辞典不能证明关注度，古代来源是否可靠还是以相议，但是辞典不证关注度是没有疑问的，单纯抄辞典当来源我依然会当{{Notability}}不足处理。应该说，辞典背后支持的古代文献可靠，所以这些人物辞典可以证明显注度，这个逻辑会好很多。--Ghren🐦🕙 2022年1月12日 (三) 14:35 (UTC)

词典也能收录百科性质的条目，甚至还有一定长度，比如辞海（也许辞海算辞典？），关注度指引里面说的也是不一定能证明关注度，不代表一定不能，而且说词典不一定能证明关注度的那句话是翻译自英文的关注度指引，我觉得可以商榷一下，删去词典，甚至让英维那边也把dictionary删掉。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 14:45 (UTC)

而且在计算机和互联网普及之前，很多词典可以算作权威的工具书，购买者也很多，英维把词典加入关注度指引是不是有点乱来。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 14:47 (UTC)

我想dictionary是说类似字典之类吧，也就是说维基词典性质的字词解释，名为辞典实为百科全书的不在此限，我自己也经常使用国史大辞典以及角川日本地名大辞典等来作编写。--AT 2022年1月12日 (三) 15:10 (UTC)

“名为辞典实为百科全书的”一般叫做百科辞典，是百科全书的一种类型（按照wiki的标准，收录的条目长度都是小作品和小小作品级）。另外，词典/辞典这类工具书也需要甄别，就我所知，有一些工具书只要付费就收录，人名词典一类是重灾区，只要给钱就能把你名字和介绍收进去，所以这一类就需要小心甄别。还有一种是只要是该词典主题涉及的范围就照单全收，没有遴选标准的，也需要小心--百無一用是書生 (☎) 2022年1月13日 (四) 02:22 (UTC)

嘛我相信古代人应该没人给钱的啦，不过就算去到这种水平的人名词典还是没有收录的话，我是不明白为什么还执著一定要建条目。--AT 2022年1月13日 (四) 14:10 (UTC)

难道喜欢中国古代历史的人很少吗？--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:12 (UTC)

要不您问问您的日本友人为何要在日文维基用中国古籍建立一大堆中国古代人物，还有刘德然这种连GNG都不符合的人物。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:14 (UTC)

“难道喜欢中国古代历史的人很少吗？”您这句跟我的回应有什么关系？另外，是ja:刘徳然，您德字不写成日语写法怎让人去看呢？日维关注度早已扫地了，您确定要拿来说吗？况且，各语种维基条目众多，有关注度不足条目未被发现或处理也没有什么好稀奇的，好像中维就有公宾就啊，以这种程度就算有关注度也早就应该并入相关条目了，我看着都觉得不好意思了。--AT 2022年1月13日 (四) 14:27 (UTC)

我觉得这些辞典的主要问题就是内容太少了，我今天看到的中国人名大辞典内容再长也是个小作品，大部分的人物字数都不过三百字，而且不少内容是讲述他的著作之类的。反正就不太能证明关注度就是了。能详写的都是些文学大家，也不需要辞典。我只是觉得用上这个索引判定关注度非常不妥。有效介绍就就是有效介绍，辞典不详细，就算是现代也不能证明关注度。古代也然。--Ghren🐦🕐 2022年1月13日 (四) 17:59 (UTC)

要是人物介绍太长就不叫词典了。不详细归不详细，对于人物来说我只看完整度，从籍贯，出生到死亡（如果有记载死亡）以及主要成就。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 18:11 (UTC)

我认为辞典类作为快速判定是否具备关注度有一定的作用，当然现代辞典类也有小作品形式的条目收录在内，有些篇幅过短的尽管可以假定具备关注度，实质上仍然不适宜写成条目，没有规定说具备关注度则一定要写成条目，这需要编者本身作出取舍。--AT 2022年1月13日 (四) 18:57 (UTC)

怎可能篇幅过短还可以“姑且认定”有关注度 囧rz……。宛陵女子有辞典收录，但是这和有关注度是两回事，混作一谈相当不妥。辞典的内容根本多数不能是有效介绍，到底也是辞典背后支持的书籍能否支持关注度。辞典是一个相当不好的指标。--Ghren🐦🕐 2022年1月14日 (五) 05:16 (UTC)

我重申假定具备关注度，不等同于就一定要建立条目，具体还要看实际情况，关注度不应是建立条目与否的唯一标准。另外，我不知道是否地区之间存在差异，日本的人名辞典之类通常有一定的篇幅，极少出现过短但立项的情况，如果只有几句的话通常我不会考虑另建条目。--AT 2022年1月15日 (六) 04:21 (UTC)

我没去反驳你的重申，但是你在“13日”的“假定”和关注度的“假定”根本是两回事。我谈的是，百科辞典!=关注度。我从来没有怀疑你提出来假定的问题，假如大家所用的辞典地区特色不同，就请你先简单去看看。我没想到说了半天原来你不太知道中国人名辞典偏短的问题，我谈的是NT:GNG中“详细”两个字。--Ghren🐦🕓 2022年1月17日 (一) 09:11 (UTC)

我确实是不知道，因为从来也没有编写相关条目的经验，只能以我在日本相关辞典的经验来推论，现在看到您提供的连结，那恐怕要按实际情况再作区分了，例如50字以下不算之类的。--AT 2022年1月17日 (一) 10:18 (UTC)

50字什么的也是不好的指标，实际还是要看有多少的的实际内容。有点词条会用著作充字数。--Ghren🐦🕗 2022年1月18日 (二) 00:05 (UTC)

说明著作很重要咯，就说文解字的作者许慎来说，除去作品，后汉书对许慎的介绍才64个汉字。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月18日 (二) 00:53 (UTC)

这根本不是著作的问题，许慎的来源完全是依靠后世的人研究所出来的关注度。应该要将著作，亲族或者其他基本的资料不计算然后再计算其实际上有“闪光点”。假如只有一起其实不太行，有两起以上比较是可以接受的关注度。--Ghren🐦🕚 2022年1月18日 (二) 15:08 (UTC)

"之类"。--AT 2022年1月18日 (二) 05:23 (UTC)

字数作为指标完全指标完全不应被提及，毋论作为例子。--Ghren🐦🕐 2022年1月18日 (二) 05:40 (UTC)

您有更好的方法的话，欢迎提出。--AT 2022年1月18日 (二) 09:09 (UTC)

您不是说“不明白为什么还执著一定要建条目”？当然兴趣是促成维基人建立条目的一个重要因素。因为有一些人对中国古代历史有兴趣，才会去用古文去给古代人物建立条目。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:42 (UTC)

所以就是专家上身啰。--AT 2022年1月13日 (四) 14:55 (UTC)

古书都是有很多年代的，假如一本二十四史己经被一个清朝大儒笺注，我倒是看不出来哪处是不可靠来源，或者不能查证了。要是你们能将史料读得通透，写得像苏州这个正常白话（不是长度和质量），我也觉得就算了。--Ghren🐦🕑 2022年1月13日 (四) 18:14 (UTC)

不必单纯地提删，如果共识决定不适合维基百科，可以移动到维基学院来保留编者贡献（视作原创研究）。--Leiem（留言·签名·维基调查） 2022年1月14日 (五) 02:51 (UTC)

同意这些可以放学院。--路西法人☆ 2022年1月14日 (五) 03:21 (UTC)

？那还不如直接原文复制到维基大典。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月14日 (五) 04:18 (UTC)

• (！)意见官方正史只要有有效介绍即可。--🎋🎍 2022年1月14日 (五) 09:10 (UTC)