维基百科讨论:討論頁指引

依照 WP:PA 調整 Wikipedia:討論頁指引#別人的意見

有用戶反覆藉口「（允許）移除人身攻擊和不文明的留言」而刪除其他用戶的留言。查閱 WP:PA，其中已明確說明「一般来说，你应该只删除非常明显的人身攻击，尤其是争议言论与你有关的情况下。 」 由於方針優先於指引，故指引措辭應作事實性調整，敝人建議如下：

現行條文 編輯他人的留言總體上是不允許的，但亦有例外的情況： …… 移除人身攻擊和不文明的留言。移除這些文字是具爭議性的，有些用戶會不接受這樣的移除行為。在移除任何文字前請參閱Wikipedia:不要人身攻擊和Wikipedia:文明。您必須在移除這些文字後在原處加上{{Deltalk}}模板。 ……

提議條文 編輯他人的留言總體上是不允許的，但亦有例外的情況： …… 移除非常明顯的人身攻擊和不文明的留言。移除這些文字是具爭議性的，有些用戶會不接受這樣的移除行為。在移除任何文字前請參閱Wikipedia:不要人身攻擊和Wikipedia:文明。您必須在移除這些文字後在原處加上{{Deltalk}}模板。 ……

--Yangwenbo99^論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年11月7日 (日) 05:46 (UTC)

(＋)支持。--🎋竹之初生（留言）^{中華民國110年} 2021年11月7日 (日) 11:50 (UTC)

“非常明顯的”可以不用粗體。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月7日 (日) 12:45 (UTC)

這個可以雪球，改了說明是抄方針就行--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月7日 (日) 16:52 (UTC)

先就這一點進行修改，在此可繼續進行相關討論。--Yangwenbo99^論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年11月7日 (日) 18:27 (UTC)

1. 首先表明支持。但相較於在前添加「非常明顯的」，我更傾向於以「非常明顯」補充「具爭議性」。PA 條目此句也是在「存在爭議」的語境 context 之內。祇移除明顯的人身攻擊與不文明發言，真是爲了確保沒有爭議，符合共識、多數意見。所以我支持您的提議，但更傾向於補充，「因此，祇應在明確、必要、且符合多數意見的情況下，移除他人發言」。

2. Wikipedia: 討論頁指引 § 如何使用條目的討論頁稱，無關的討論將被刪除。但編輯他人留言的章節卻未明定移除無關討論爲允許的行爲。我認爲也應該添加，允許在明確、必要的情況下，移除無關的內容。移除無關內容，我想是有共識的。[1]

我覺得可以整理一下現在的順序，把移除他人發言的情況放在一起：

• 不允許的資料，如誹謗與個人資料。您必須在移除這些文字後在原處加上 {{deltalk}} 模板，以便讓該使用者與其他使用者知悉您的刪除。
• 人身攻擊與不文明的發言。在移除此類發言前，請參閱 Wikipedia: 不要人身攻擊與 Wikipedia: 文明。您必須在移除這些文字後在原處加上 {{deltalk}} 模板。
• 與條目、頁面無關的討論。
• 在您自己的使用者討論頁裏，您可以直接刪除其他人的留言，但更推薦將討論頁存檔。許多新使用者認為他們可以刪除批評性的言論。這是不正確的，這些評論總是可以從頁面歷史中被檢索。去除一個留言表明該使用者已閱讀了此留言。

移除人身攻擊、不文明的發言與無關的討論有時存在爭議。因此，移除此類發言應該是明確、必要的。若產生爭議，應該積極參與討論、形成共識、解決爭議，以避免產生編輯爭議甚至編輯戰。 — 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2021年11月7日 (日) 17:18 (UTC)

我想僅僅是因為內容無關便移除，應該是沒有共識的。增加這一條規則，可能會方便個別人士遊戲規則。--Yangwenbo99^論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年11月7日 (日) 18:29 (UTC)

不是不是，我是說那種明確、有必要移除的，比如這種在「天主教」條目討論頁貼聖經段落、或 10,790 字元論證「耶穌很變態」的，這種無關內容很明顯、也有必要移除。我想大家都認爲移除此類無關內容是合適的，這應該就是共識。我的意見就是，有些明確、明顯不合適的內容，有共識、或者說沒有爭議就可以移除，有爭議、沒有共識就需要討論。有爭議還一意孤行地移除就是編輯爭議甚至編輯戰了。 — 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2021年11月8日 (一) 16:10 (UTC)

固然，完全允許移除無關內容，一方面，可能使一些人找到肆意刪除他人言論的藉口，但同時，若完全禁止移除無關內容，則會保留像我舉例的言論（「天主教」條目討論頁面），也在另一方面，使毫無助益甚至破壞性的無關言論光明正大、有理有據地充斥於 Wikipedia。所以我提議允許移除無關內容，但明定需明確、必要，更因爲爭議性，需要在具體執行時討論、形成共識。謝謝！-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2021年11月8日 (一) 16:13 (UTC)

在下對此有些許保留；在下認為對，閣下所述的內容而言，似乎摺疊 + 終止討論會比刪除更加適當。--Yangwenbo99^論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年11月17日 (三) 04:22 (UTC)

(！)意見在摺叠方面也應該要有相關規則。--🎋竹之初生（留言）^{中華民國110年} 2021年11月11日 (四) 02:08 (UTC)

• 加入这种模糊的用词，有没有想过该怎样定义或者谁去定义什么叫做非常明显。--安忆^Talk 2021年11月13日 (六) 04:35 (UTC)

  這是方針的用詞，不是在下加入的。語言的模糊性是很難去除的，而「非常明顯的人身攻擊」是比「人身攻擊」的模糊性小一些的。--Yangwenbo99^論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年11月17日 (三) 04:20 (UTC)

  不这么认为。“非常明显”是需要量化的，而后者只是简单的是非。--安忆^Talk 2021年11月17日 (三) 04:45 (UTC)

  「非常明顯」表示某句話是否屬於人身攻擊，幾乎不存在合理爭議。

  一些經常在維基百科討論中出現的批判性語句，有一些編者就樂於將其解釋為「人身攻擊」，而如果要反駁，卻又要大範圍地爭論，「非常明顯」可以直接終止這類爭論。

  一些這樣的批判性語句包括「XXX 正在阻礙共識形成」、「XXX 正在蓄意地阻礙共識形成」、「XXX 正在無理地阻礙共識形成」、「有人在遊戲規則」、「有人正在進行人手機械人操作」。--Yangwenbo99^論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年11月17日 (三) 12:15 (UTC)

WP:OWNTALK、WP:PUT的修訂

已通過：

公示七日（有掛{{Bulletin}}公告），無反對意見，通過修訂。--路西法人 • 留言 2021年11月12日 (五) 14:34 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

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關於用戶對於自己用戶討論頁的內容可控制的程度的爭議不時出現，主要的問題是「用戶是否可以刪除自己用戶討論頁上的討論串中的單一留言」。以往部分管理員會表示「用戶刪除自己討論頁上的任何留言均符合WP:OWNTALK」，而近期比較常見的判決為「[用戶]有權利移除[自己]討論頁上的討論，但這僅限於整個討論一起移除，在留言沒有攻擊不文明等不當內容時，從討論串中單獨移除某個用戶留言將視為歪曲討論而違反Wikipedia:討論頁指引。」（見XiplusXiplus、章安德魯Ch.Andrew的處理）。個人比較認同後者處理，相對平衡用戶對於自己用戶討論頁的控制及避免造成擾亂討論，但確實方針中仍然存在模糊地帶。現建議將以上對個人用戶討論頁上的留言的處理明文寫進WP:OWNTALK，以去除未來的同類爭議。建議修改條文如下：

現行條文 （Wikipedia:討論頁指引 § 用戶討論頁） 用戶討論頁 對於用戶討論頁而言，這些方針的遵循度會比其他討論頁較為寬鬆。以上方針並不限制用戶在自己的討論頁移除留言，但慣常的做法是將討論頁存檔。用戶亦可在存檔的過程中移除某些內容。要了解更多資訊，參見Wikipedia:用戶頁。 然而，由於難以確保匿名用戶（即IP用戶）只由單一用戶所使用，匿名帳號並不對其討論頁存在高度控制權，故此匿名用戶不得將其用戶討論頁中結束未過七日之討論移除（包括進行存檔），而結束後七日則無限制。若需要移除明顯違反本指引之內容，需要使用{{不合適評論}}模板進行隱藏或摺疊，原有留言代碼必須保留在模板的comment參數供其他用戶查核。 若匿名帳號用戶在限制期內無故刪除符合討論頁指引之留言，其他用戶可以予以回退並作出警告，再犯則可能會被暫時剝奪編輯其用戶討論頁之權利。

提議條文 （Wikipedia:討論頁指引 § 用戶討論頁） 用戶討論頁 對於用戶討論頁而言，這些方針的遵循度會比其他討論頁較為寬鬆。以上方針並不限制用戶在自己的討論頁移除留言，但慣常的做法是將討論頁存檔。用戶可以將一整串的討論移除，但移除一個討論中個別沒有攻擊不文明等不當內容的留言會構成歪曲討論，違反本指引而可能導致被剝奪有關的編輯權限。要了解更多資訊，參見Wikipedia:用戶頁。 然而，由於難以確保匿名用戶（即IP用戶）只由單一用戶所使用，匿名帳號並不對其討論頁存在高度控制權，故此匿名用戶不得將其用戶討論頁中結束未過七日之討論移除（包括進行存檔），而結束後七日則無限制。若需要移除明顯違反本指引之內容，需要使用{{不合適評論}}模板進行隱藏或摺疊，原有留言代碼必須保留在模板的comment參數供其他用戶查核。 若匿名帳號用戶在限制期內無故刪除符合討論頁指引之留言，其他用戶可以予以回退並作出警告，再犯則可能會被暫時剝奪編輯其用戶討論頁之權利。

現行條文 （Wikipedia:用戶頁 § 我的用户对话页上可以放些什么内容？） 我的用户对话页上可以放些什么内容？ 您的用户对话页用于其他用户与你讨论维基百科相关的事情，可以按照你认为合适的方式將討論串删除、存档，或者是简要地总结以前的讨论。请避免只因为是对您行为的批评，而删除讨论，这么做只能使他人重复这样的批评，而且使您像一个忽视批评的人。 通常您对您自己的用户对话页的修改应该是对别人的评论做出响应，不要加入那些更适合于你用户页的内容，例如测试用户页面。 匿名用戶的對話頁 已超過一個月未有編輯動作的匿名（IP）用户的用户讨论页，應存檔至「User_talk:xxx.xxx.xxx.xxx/存檔」，以避免未來使用相同IP的其他用戶產生混淆。

提議條文 （Wikipedia:用戶頁 § 我的用户对话页上可以放些什么内容？） 我的用户对话页上可以放些什么内容？ 您的用户对话页用于其他用户与你讨论维基百科相关的事情，可以按照你认为合适的方式將討論串删除、存档，或者是简要地总结以前的讨论；但注意移除一個討論串中的個別沒有攻擊不文明等不當內容的留言會構成歪曲留言，違反討論頁指引。请避免只因为是对您行为的批评，而删除讨论，这么做只能使他人重复这样的批评，而且使您像一个忽视批评的人。 通常您对您自己的用户对话页的修改应该是对别人的评论做出响应，不要加入那些更适合于你用户页的内容，例如测试用户页面。 匿名用戶的對話頁 已超過一個月未有編輯動作的匿名（IP）用户的用户讨论页，應存檔至「User_talk:xxx.xxx.xxx.xxx/存檔」，以避免未來使用相同IP的其他用戶產生混淆。

以上。--路西法人 • 留言 2021年10月19日 (二) 11:13 (UTC)

“但将一个讨论中个别没有攻击不文明等不当内容的留言会构成歪曲讨论，”这句话是病句，缺少谓语。Itcfangye（留言） 2021年10月19日 (二) 12:02 (UTC)

Itcfangye手殘已修。--路西法人 • 留言 2021年10月20日 (三) 01:48 (UTC)

能否詳細說明有關的需要，以及「歪曲別人的言論」的定義。因為一般來說用戶討論頁就是兩個人在交流，歪曲意味影響第三者的觀看。並不認為用戶討論頁一般會存在着第三個人進行交流，即使修訂很難引致有人會違反這條規定。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月26日 (二) 09:18 (UTC)

基本上每一兩個月都會一宗因為用戶刪除自己討論頁上的留言而出現互相提報的問題，討論頁主人一般會提報指控留言者不斷重複恢復留言，留言者則一般提報違反WP:TPG。此確實有近期案例兩則，其中以Xiplus在VIP處理MINQI和Pavlov2的爭議一案顯示指引確實存在模糊地帶。而且用戶討論頁不代表僅為兩個人之間的交流，很多時一個討論串（尤其為處理封禁申訴之時，但還有一般討論也會）會同時有多個用戶參與討論，通常協商不果才會移至客棧等公開討論。由於這個問題真的每個月都會出現一次或以上，而且刪除留言經常是爭議的發生點，為了減低指引中的模糊情況，此修訂有一定的重要性。--路西法人 • 留言 2021年10月29日 (五) 02:58 (UTC)

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七日無新留言且無反對意見， 公示7日，2021年11月12日 (五) 08:49 (UTC) 結束。--路西法人 • 留言 2021年11月5日 (五) 08:49 (UTC)

（不是反對公示）假如已經預先聲明本人不接受該用戶的留言，這種情況是不是也包括在內。例，好像這種說過要隔離的，雙向禁制的，新制下似乎不能刪掉啊（假設是文明的），我擔心這不利於用戶討論區的討論。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月5日 (五) 08:58 (UTC)

關於兩項關注點：

1. 自行聲明不接受某用戶留言並沒有任何執行效力（就算真的留了言，你提報去任何一個佈告板，管理員都不會處理），仍不應刪除段內留言。若此條文被濫用作騷擾其他用戶之用（留下與討論無關之留言等），則可按GAME和HARASS提報給管理員處理。增加此條文有助促成文明的討論，也有助在多於兩個用戶在用戶討論頁對話時容納更多具有建設性的意見，亦確保討論的完整性。若為非建設性留言（包括無關留言、不文明等情況），則可{{deltalk}}甚或直接移除。
2. 被施行互動禁制的情況下，留言已經直接觸犯方針，固然可直接移除且提報。--路西法人 • 留言 2021年11月5日 (五) 16:51 (UTC)

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公示七日（有掛{{Bulletin}}公告），無反對意見，通過修訂。--路西法人 • 留言 2021年11月12日 (五) 14:34 (UTC)

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