维基百科:申请成为管理员/UjuiUjuMandan

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UjuiUjuMandan[编辑]

  • 申請者：UjuiUjuMandan（讨论 | 貢獻）
  • 提問時間：2024年5月1日 (一) 00:00 (UTC)—2024年5月14日 (一) 23:59 (UTC)
  • 投票時間：2024年5月15日 (一) 00:00 (UTC)—2024年5月28日 (一) 23:59 (UTC)
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意見[编辑]
問題[编辑]
三个问题的回答[编辑]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：鐵膠壹名 2024年4月14日 (日) 07:06 (UTC)。[回复]

  1. 您期望幫忙怎麼樣的管理事務？請先閱讀管理員的介紹頁面。
    一些维基人可能知道我很重视条目的评审，在我看来，条目评审是提高维基人水平的非常好的机会。类似地，如果我做站务，我最想做的是那种能够提高其他维基人能力的站务，而不是单纯地当苦力。中维已经很苦了，就不要再强调苦这件事了。如果说是具体的事务，我想大概优先地会是那些需要总结共识判断作何种操作的事务。例如存废讨论的总结和执行、以及对扰乱行为的警告和相应的封禁。
  2. 在所有您在維基百科撰寫的條目或作過的貢獻中，有沒有讓您覺得特別喜歡的部份？有的話，為什麼？
    我主编过很多我自己喜欢的条目，也改善过很多条目，我很自豪。（在这里我要声明我的态度，如果你到今时今日还不知道我在维基百科的条目空间有过什么样的贡献，那说明你还不了解我，那么我建议你不要参与这个RFA投票。我希望每个RFA的每一票都是尽量有效的。不要胡乱投。）我也非常自豪于自己在评审中提过的很多意见。至于为什么，因为我早在注册维基百科用户之前就已经喜欢读维基百科了。即使是最近一年，我平均而言每天至少也会读10个条目。因为我爱读维基百科，所以我很喜欢让维基百科变得更好读的事情。
  3. 你有沒有在過去遇到任何有關編輯方面的衝突，或者是你認為其他用戶造成你的壓力？您如何處理這件事，以及未來遇到時您會怎麼處理？
    有过冲突。而且很多。关于处理方法，我尝试过好几种不同的办法。我现在的做法是，该批评什么就批评什么。如果一个人对自己写的条目或者是在讨论中的发言不负责任，浪费其他人的诚意和精力，那么我会指出他们在扰乱。如果还不改善的话，就为了阻止他们的扰乱行为进行适当的封禁。中维缺乏的东西很多，但我觉得特别缺乏的是荣誉感。人如果有荣誉感，不是被人夸赞的那种所谓荣誉，而是自己觉得自己活着值得的那种荣誉感，那么就比较可能让世界变得更好。而让世界变得更好难道不是维基百科这个左派社会运动的目的吗？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年4月3日 (三) 14:37 (UTC)[回复]
落花有意12138的问题[编辑]
  1. 您对于中国大陆的新用户注册困难是否有了解？如果有人称其因使用代理无法注册账户，而请求您帮忙，您会作何反应？
  2. 请问“民主”在中文维基百科的作用都有什么？
  3. 您预期可能在何时不再活跃？
  4. 您的账户保安措施都有什么？
  5. 您曾经在某些场合对某些人并不文明，请问您觉得哪些人是“该骂”的？
  6. 您提到"如果还不改善的话，就为了阻止他们的扰乱行为进行适当的封禁"，请问您会考虑避嫌吗？

以上。——落花有意12138 2024年5月1日 (三) 08:51 (UTC)[回复]

  1. 我知道很多中国大陆的新用户因为必须使用“公用”的IP地址而难以注册账户。如果有人因为这种情况请求我帮忙，我不会帮忙，其他人可以出手帮忙，我当然也不会阻止。而其原因，我在很多非正式场合给过论述了，在这里就重新讲一次。
    我不鼓励在中国大陆的人编辑维基百科。因为那不是一个适合编辑维基百科的环境。我当然知道有优秀而且活跃的中国大陆维基人，我也非常尊重他们，但我仍然不希望让人遭遇无谓的风险和麻烦。
  2. 民主在中文维基百科没有作用。因为维基百科不是民主政治——维基百科连政治都不是。做维基人要能够想清楚概念所属的范畴，不然既没能力写对条目的首句定义句，也没能力给条目添加正确的分类。民主是政治学词汇，所以不适用于维基百科社群。
    当然了，如果我们把这里的“民主”看作一种比喻修辞，那么因为信息不足我很难评论，只能大体来说：维基人最需要的是“懂多少讲多少，从别人的论述里找到有用的部分”的能力，而这种能力似乎和民主没啥关系。
  3. 我估计我会坚持很久。因为读维基百科是我的爱好，而众所周知中维条目和站务问题都很多，所以只要我看了就很难不说话。
  4. 我目前还没遇到过账户安全的问题，也就是登记了邮箱信息之类吧。我想过去有很多人恨我，甚至在几种站外平台冒充我的身份去冒犯别人，以及对我进行诽谤中伤，按说也该有人尝试过一些攻击才对……如果有任何账户保安方面的建议我会采纳的。
  5. 该骂的人只有一种：参与维基百科，却并不是为了让维基百科有更好的内容的人。可能有人会说怎么会是这么个判断条件呢。我最初也不相信是这么个条件，归纳来归纳去，现在我就是这么个认知。如果任何人不信，可以举具体存在的例子或者假想的例子。讨论问题不要空对空，用具体事例，方便我们这些凡人办事。（我采纳保守主义，但我真的没兴趣在你维再写个论述讲什么是保守主义。）
  6. 如果我确实认为一个人应该封禁，我比较可能会在公开环境（例如telegram互联群）讲述我的看法，征求别人的意见。毕竟还是要慎重。如果我觉得自己动了情绪（这种事越来越少了但还是会有），我会更加慎重，但我不认为需要避嫌：即使我会因为一些主观因素犯错而不自知，总会有人告诉我吧？当然了我认为避嫌作为一个practice是很好的，但我不认为避嫌是很重要的原则。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月1日 (三) 12:53 (UTC)[回复]
4.建議閣下先閱讀維基百科:帳號安全，再看看目前閣下目前可做什麼保護帳號安全。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年5月1日 (三) 14:45 (UTC)[回复]
  • 密码应该还算安全。当然了今后会考虑提高密码的复杂度。
  • 两步认证没有在用，如果有了管理员权限，会启用。然而我目前不具备使用两步认证的权限就是了。
  • 找回账号的手段目前我觉得靠邮箱就够了。想要判断是不是我本人，我觉得没必要搞个什么密钥之类的。你维能够判断使用这个账号的人是不是我本人的人并不少。让我评审一两个条目就知道是不是我了。如果我某一天连评审条目的能力都失去了，那么管理员权限自然也没理由继续保留。
--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月1日 (三) 15:22 (UTC)[回复]
HK5201314的问题[编辑]
  • 你認為有甚麼外維方針指引很值得中維引入？
  • 請問閣下有否留意上月於Wikipedia talk:共识的討論爭議，當中一方是管理員，另一方是回退員。如果閣下成功當選，請問如何以第三方管理員身分解決爭議？

以上--唔好阻住我愛國（留言） 2024年5月1日 (三) 12:47 (UTC)[回复]

  1. 我认为中维的问题不在于要引入哪些外维方针。我认为：
    1. 中维社群很多人并不理解为什么外维有一些方针。事实上中维有不少方针从英维翻译过来，但很明显不少人没有理解英维方针的字面意思，这种翻译过来的方针也就无从代表社群真正的共识。这种“方针理解上的积压”不解决，再引入更多的英维方针，只会食而不化，使得解决真正的问题更加困难。
    2. 中维根据中文世界的实际情况自行订立方针是更好的办法。英维的药再好，未必治得好中维的病。先搞清楚什么是病，再去找合适的药吧。当然这是很难做到的，因为中维人很缺乏讨论问题的能力。
  2. TL;DR。共识机制是中维的痼疾。我觉得中维人不缺讲自己看法的能力，缺乏理解别人看法（特别是别人的看法里的好的部分，而不是坏的部分）的能力，导致鸡同鸭讲。不管是不是管理员，如果要解决别人的争议，当然是要搞清楚这些人到底认为什么是问题，什么是解决问题的办法，为什么。这种非常routine的思考本身没什么难度，但中维人太多没有接受过在一个组织里结构化地讨论问题的训练。所以最后还是能力问题罢了。我最终还是希望能够提高中维人的能力，包括讨论问题的能力。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月1日 (三) 13:05 (UTC)[回复]
    1. 可以包括日維、法維或其他維。
    2. 請具體說出以第三方管理員可以做的實際行動。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年5月1日 (三) 14:48 (UTC)[回复]
    1. 当然可以包括，但我已经说过了，我认为那是缘木求鱼。
    2. 通过问他们问题来让他们理解各自的观点是什么。能力问题当然只能慢慢教。或者说得再明白一些：你维的共识问题要解决靠的是沟通能力上的know how的传递，即使没管理员权限，know how也可以传递（我都做了好几年了），但是有管理员权限的话传播效果会好很多。如果你还是觉得我回答得不够直接的话：那两个人都没有收束讨论、在对方论述里寻找有用的部分的能力，所以说得越多浪费越多。在他们都没有明显违规的前提下只能让他们停止，向他们提问，让他们整理自己的看法和对方的看法。如果这都不行，那就只能劝他们暂时给自己放个维基假期了。
    --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月1日 (三) 14:55 (UTC)[回复]
    2.試參考路西法人及Ericliu雙方的管理記錄，強制他們 或 讓他們自願 放維基假期對維基百科弊大於利，你多大程度同意？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年5月3日 (五) 01:18 (UTC)[回复]
    如果他们都固执己见，不去了解对方的看法，那么这种争论就无从解决。如果他们很在乎这种争论，那么建议他们放维基假期我认为是好的。维基人是人，不要拿维基人的贡献当成granted。每个人都辛苦，也会不开心，会有压力。暂时离开一下维基百科，有什么不好？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月3日 (五) 10:53 (UTC)[回复]

第三條問題：
現時，中維沒有任何方針指引單獨論述交通條目，當中香港巴士及鐵路條目被指「愛好者網站」，有不少IP或新使用者添加車牌車次等原創研究，也有個別編輯者刪除或淡化附來源而具爭議的事項。試根據黨鐵打手全面在維基刪除港鐵車站歷史和負面內容 - 分享自 LIHKG 討論區的討論，

  1. 說明中維管理員在交通條目的角色是什麼。
  2. 有人認為管理員針對燙手山芋「不為」/「冷處理」，導致公眾或投訴者認為維基百科偏幫個別用戶，閣下對此指控有什麼看法？
  3. 有人在討論區質疑該名編輯者可能違反WP:利益衝突，作為管理員後選人，如何看待此事？
  4. #87 回覆、#90 回覆 請問閣下對此觀點有什麼看法？

以上。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年5月3日 (五) 14:51 (UTC)[回复]

我粤文水准不大行，所以请允许我一定程度上基于推测来理解LIHKG的内容。
  1. 和在其他领域的条目的角色一样啊。做对的事。作为普通编辑者的话当然是增加好的内容，移除不应该保留的内容。作为管理者的话要判断什么样的编辑行为是扰乱，作出处理。（从LIHKG的内容来看有些人主观上认为自己做的宣传是善意的，所以不能说是破坏。）（当然了这里有个中维黑话的问题，扰乱这个词的含义不符合直觉。）
  2. 被处理的问题总是被特定的管理员处理的，没被处理的问题是没被所有管理员处理。而稍有经验的维基人都知道，中维没有一个管理员的内部议事平台，因而不可能有任何“管理员共识认为某问题不要处理”的情况。如果我们看到一个问题没被处理，那么只能说是没有任何已经知道该问题的活跃管理员愿意处理。那么应该在站内或站外让更多管理员知道有这样的问题，比如去AIV之类的地方，或者直接去TG群找人讲。然而一些“公众”并不知道维基百科的工作方式，他们会误以为有那么一个管理员的内部议事平台，或者有什么高级管理员能够指示说如何处理一个问题。那么他们基于误解心生怨怼，我也只能说那是人之常情。由于维基百科是志愿者维护的，假使要去给那些“公众”解释维基百科的工作方式，也只能是志愿者去解释。至少我没那个能力，我连粤文都不会。
  3. 我粤文不行，不知道具体哪名编辑者。如果他做的编辑是合理的，那么就不需要考虑有利益冲突的事。反过来如果就事论事，他有一些（不是偶然的一两笔）编辑是不合理的，那么是可以质问这名维基人是否有利益冲突的。如果有，那么社群需要更多关注其编辑质量。
  4. 抱歉我粤文水平真的不行，不理解具体是什么观点。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月4日 (六) 11:31 (UTC)[回复]
第89回覆（不是會員是看不到的）

剛剛我很簡單閱讀了一次各個東鐵綫車站條目，有些東西我想刪除的，看看大家有沒有意見。

1. 會展站：微不足道的小事，沒有丁點兒紀錄價值。還有的是不知樓主會不會懷疑這句是香港政府公關部門寫下去宣傳慶回歸活動？
「2022年6月30日，因應香港會議展覽中心舉行慶祝「香港特別行政區成立二十五週年」及相關活動，會展站由當日清晨起關閉，所有東鐵綫列車不停會展站，直到翌日（2022年7月1日）下午2時許才重開。」

2. 紅磡站：不知道樓主會唔會懷疑這句是美心公關部門寫下去？
大堂U3層分為南、北兩部分，其中南側部分曾於2016年5月開設美食廣場「食東西」，進註食肆包括漢堡王、鴻福堂、日出茶太、燒味站、點一龍及北海道牧場餐廳等，但直到2019年1月突然宣佈結業。而原址直到同年10月由麥當勞承租[21]；而北側部分則為由美心集團經營的美心food²以及星巴克。

3. 九龍塘站：只是一個在站台工作的人染病，沒有跡象顯示他在這個車站受到感染。如果這樣都要記錄，那麽全香港很多不同建築物條目是否也要記錄？
月台助理染腦膜炎命危
2018年4月11日，衞生防護中心指一名在九龍塘站工作的60歲月台助理被確診腦膜炎雙球菌，而衞生署未找到感染源頭；至於港鐵亦在事後於九龍塘站進行緊急消毒。

4. 大學站：為什麼不直接記錄有「快餐店」設施？要註明是美心MX？樓主會唔會懷疑這句是美心公關部門記錄的？
大學站內設有不同類型的商店，例如有便利店、麵包糕餅店及美心集團旗下快餐店MX等。由於港鐵的收費區是不能進食，因此大部分售賣食物的商店均不會設於付費區內。

正引用第89回覆的第90回覆


你的看法證明了你這個人其實只是與主張「刪除派」的無良編輯者沒有分別。你其實是希望配合那一群「黨鐵（意指為中國共產黨服務的港鐵）」愛好者/有償編輯者，什麼也要精簡。

會展站：微不足道的小事? 外國會因為國慶會突然關閉車站？只有中國和香港才會。

紅磡站：其實外國很少車站有這麼多餐廳和商店，不應該刪除。而且現在美食廣場也消失了，變成麥當勞。

九龍塘站：只要有媒體報道這裏有發生事，就應該記錄。

大學站：快餐店是哪一間？美心還是大家樂，還是大快活。直接標注並無問題...

第87回覆在另一個沒有回答第4題的候選人頁面上。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年5月7日 (二) 11:19 (UTC)[回复]

第89个回复看起来很正常。而第90个回复则在主张原创研究和宣传。如果第90个回复的作者在中文维基百科，我会劝他尽早退出。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月7日 (二) 12:36 (UTC)[回复]
第87个回复看起来也很正常。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月7日 (二) 12:39 (UTC)[回复]
註：第90回覆作者已被中維管理員全面封禁了，因抄襲。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年5月7日 (二) 12:52 (UTC)[回复]
E2568的问题[编辑]

UjuiUjuMandan张口闭口的脏话，[1]，[2]，[3]，曾多次因辱罵，人身攻击其他用戶被封禁[4]。这种人怎么能做管理员？你对维基百科:文明方针是怎么理解的？--E2568（留言） 2024年5月1日 (三) 13:17 (UTC)[回复]

  • 既然您也写了问号，形式上看起来也算是在问问题，虽然问题非常蠢，那我当然也要回答。也请您改改您扰乱的恶习。
    1. 我这种人当然能做管理员。因为我有能力，人品也行。
    2. 我对文明方针的理解简言之就是一句话：要尊重自己，也要尊重别人。而您，螺钉先生，显然长年以来既不尊重读者，也不尊重其他给你认真提意见的维基人，所以您是一个非常不文明的维基人。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月1日 (三) 13:43 (UTC)[回复]
阿南之人的问题[编辑]

本人知道阁下对条目的质量十分注重，但我想要举一个极端的例子：User:SiuMai。

SiuMai在2015年因为「游戏维基规则：嚴重阻礙維基百科的正常運作，未與他人妥善溝通並堅持自己的看法，擅自解讀方針並且遊戲維基百科，違反開放性決議而被永久封禁」。此后一直使用傀儡进行编辑，在编写条目的同时做出多种不符合方针的行为。

参考Wikipedia:持续出没的破坏者/User:SiuMai、Wikipedia:傀儡調查/案件/SiuMai/存檔等资料，回答以下问题：

  1. 描述SiuMai近年来（臭臭貓、The Streif、空手而回）所建立的条目质量。
  2. 指出两个导致SiuMai被封禁的行为。
  3. 「2019-2024年间，SiuMai对维基百科的影响利大于弊。」你是否同意此说法？解释你的答案。

以上。L'Internationale, Sera le genre humain! 2024年5月1日 (三) 15:29 (UTC)[回复]

这几个问题比较花时间。所以请允许我慢慢更新。我可能会删除一些旧的回答。SiuMai可能是个名人但我确实不了解他，可能是因为这人不送条目到评审吧:)
  1. 需要看看。既然你说是“建立的”条目，我会查一下这3个用户所建立的条目。
    感觉这个人新建条目常常是文字内容很少乃至欠缺的。看起来他不是一个维基百科的好读者。他的趣向可能本来适合做技术人员做一些小自动化。
    比如这种：阿拉伯裔澳大利亞人。明明英文条目是有正常结构和内容的，他却要翻译成更加无结构的（不分段）的短小条目。维基百科是给人读的，不是说里面包含一些有意义的信息，就可以把条目写得让人不好读。如果我看到这种条目我会想劝告作者沉下心来好好写条目。但看起来此人本来就不是一个维基百科的读者，所以他大概不会觉得他把条目写成那样是对不起读者的。这就非常糟糕了：他可能不在意或者不能理解为什么他写的条目让人不满。
  2. 需要看。很显然违反傀儡方针是被封禁的原因之一。
  3. 这个说法本身就很有趣。既然说是“利大于弊”，自然要评价其利和弊。我简单看了一些编辑，大致的印象是利是有的，但不大。例如：添加内链、改善格式、添加分类。这些都是有益的编辑，不过更像是老读者兼新手维基人常做的事。
    看了下空手而回这个账号建立的条目。我的观感是很难把他看作一个老维基人。假定2012年是他最早参与维基百科编辑的时间，那么这十几年来他并没有多大进步，仍然是一个新手水平。当然了，他一直被封禁所以也不大可能通过正常的评审和讨论渠道获得成长。我只能重复我论述过的：开商店就总有些商品被人偷窃、毁坏。也是没办法禁绝的。发现了，该怎么处理还是怎么处理而已。（2024年5月2日 (四) 07:56 (UTC)）
--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月1日 (三) 15:44 (UTC)[回复]
[5]可以参考一下😁咦？你没考过通识吗？ L'Internationale, Sera le genre humain! 2024年5月1日 (三) 16:06 (UTC)[回复]
跑题了。不过我同意这种框架对人的理解和表达能力有好处。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月2日 (四) 01:07 (UTC)[回复]
另外，SiuMai其实建立过很多不同种类的条目，最主要的是高尔夫球、重量训练、各种建筑等等。L'Internationale, Sera le genre humain! 2024年5月1日 (三) 16:09 (UTC)[回复]
@UjuiUjuMandan 啊，还有一个问题：请问真实的三反运动（反贪污、反浪费、反官僚主义）中，哪一项在维基百科最有迫切性？（当然不是要让维基人互相批斗）L'Internationale, Sera le genre humain! 2024年5月4日 (六) 04:10 (UTC)[回复]
我觉得这不是个好问题。因为维基百科社群不是现实政治，没有贪污可言。而浪费实际上也基本无从说起。我们大家都是志愿者，干了这么多活WMF也不给钱，没钱可浪费。如果说浪费服务器资源吧，维基百科又不是一个对响应性要求很高的系统，只要不是非常浪费资源，其他写条目的具体方法都OK（WP:不要担心性能）。那么剩下的只有反官僚主义咯。然而反官僚主义也不对症，不解决问题。因为官僚主义也是被逼出来的。
我虽然前几年经常骂一些维基人官僚，但大概最近两年我已经基本不这么说了。因为我觉得官僚（官僚主义、官僚气、颟顸……）并不是用来归纳或者描述中维社群问题的合适的说法。很多人做事看起来官僚主义，可能是因为具体的问题太棘手，而“坏维基人”因为惯于撒谎诡辩，很难对付，为了不惹麻烦上身，即使有正常的道德和智识，也不愿意吃力不过讨好去惹一身腥。那么问题的关键就不是人表现得官僚，而是怎样让社群跳出这个“越是不读条目就越自由，越是无耻就越逍遥的”的魔境。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月4日 (六) 11:16 (UTC)[回复]
@UjuiUjuMandan 贪污指身在特定職位的人員为了谋取不正当利益，利用职务上的便利，虽然没有钱，但贪污的确可以因为不同维基人的利益而存在（例如：如果你支持我的提议，我就投你一票），扰乱社群。
还有，浪费社群精力也是一种浪费。L'Internationale, Sera le genre humain! 2024年5月4日 (六) 11:54 (UTC)[回复]
我不太想得到中维管理员如何“为了谋取不正当利益，利用职务上的便利”。比如，Techyan利用管理员职务扩大其影响力，招募同志乃至尝试控制社群；虫虫飞利用管理员职务来确保宣传特定人物等，这些，我觉得与其说是贪污，不如说是根本用心不良。浪费社群精力确实是一种浪费，特别是考虑到维基百科的社群由志愿者组成，志愿者免费提供的“精力”或者更正确地说，effort是重要的资源。
这样考虑的话我觉得“贪污、浪费、官僚主义”中最值得反对的大概是对社群effort的浪费。包括直接浪费人的精力，以及让付出精力的人感到失望而削弱为社群工作的意愿。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月4日 (六) 12:18 (UTC)[回复]
路西法人的提問[编辑]

感謝自薦參選管理員。

  1. 您如何定義文明方針所列的「輕率魯莽指控他人行為不當」？您認為目前社群當中此類不文明行為的發生頻率有多高？您不必參考我所寫的論述，請按自己理解回應。
  2. 我注意到社群各方面的討論都屢屢出現缺乏實質有效論據及論證的發言；也有用戶因某些規定和指示不合意，認定這些規定和指示「不需遵守」，並在討論中拒絕正視相關規定和指示背後至今仍然存在的意義和作用。您如何看待此類型的用戶發言，又能否提出該如何處理及避免此類窒礙社群進步的行為？
  3. 我一向形容本站多數管理人員是「聖母」性格，對於顯然應被驅逐的長期擾亂社群秩序者抱持過度仁慈的態度，往往讓這些擾亂者成功以片面之詞拉攏支持者擾亂社群。您對此抱有什麼看法？

以上。--路西法人 2024年5月2日 (四) 10:22 (UTC)[回复]

  1. 我没有权力定义文明方针的内容。我想你问的是我的理解。
    1. 关于这种基本并且显然中维人不太理解的方针，当然是要看英维方针。en:WP:ICA是这么说的：“ill-considered accusations of impropriety”。那么至少字面翻译成“轻率鲁莽指控他人行为不当”是可以的。但我仍然要依据英维的文面来理解。那么这里的轻率鲁莽显然指的不是礼貌程度，而是论述的完备性（对应considered）。
    2. 我认为此类不文明行为在中维的发生频率还是很高的。中维好多人熟悉一些站务黑话，其中就包括滥权、破坏乃至文明，但在指控时并没有认真想过到底什么是问题以及怎样解决问题。这样的话指控（罗织罪名）就很容易，但实际上致力于解决问题、对社群有益的指控就没那么多了。很容易堕落成罗织罪名乃至人身攻击。
  2. 我在其他场合也论述过。中维人需要关注问题，努力解决问题，而不是争胜负护面子。关注问题、努力解决问题并不难做到，可惜中维很多人从一开始就不想解决问题，只想维护自己的面子而已。怎么办？如果你知道怎么写条目，那么也就知道该怎么办了。写条目都是有固定框架的，先介绍什么，后介绍什么。而写条目的人在准备的过程中自然是要问自己那些结构性（或者说套路性）的问题。对轻率鲁莽的指控，唯一的解决办法也只有问他们一些必要的问题。这些问题一定是有固定结构的。比如：“具体的事实是什么。造成了什么负面的影响（注意，不是违反了哪条规矩，维基百科社群不是立法或者司法机构）”
  3. 我认为中维多数管理人员不是“圣母”，而是出于一种自保的官僚态度。因为没时间，所以不想去处理那些看上去没有头绪的问题。而且如果处理得不得当，还会遭人非议，吃力不讨好。我认为他们不是对长期扰乱秩序的人仁慈，而是不想去具体调查那些人到底做了什么样的扰乱，不想自己去冒险处理，因为真的会很麻烦。如果一个人真的长期扰乱社群，那么不管是恶意的（这种一般会被打上LTA的标签），还是非恶意的（天然蠢），其本人一定不会接受指摘，不会反省。再加上长期扰乱的行为不是少数的几个人在做，而是一些人都在做，有类似行为的人也会搅浑水、维护当事的扰乱者。这不是昨天或者去年才发生的，而是中维的传统。要解决这样的问题，只能就事论事地解决。在处理具体问题的时候需要把事实确认清楚，然后说明白到底什么是不对的，如何阻止。在这里，我和很多维基人的看法有一个分歧：我认为很多中维人并不关注如何解决问题，所以把方针指南黑话背得再熟练，也一样会脱离现实，泛泛而谈，最后无法就事论事。所以我的看法是，一定要说清楚：到底什么是问题，造成了什么负面的影响。中维看上去有了一套方针指南，但其实很多人根本不知道什么是问题，所以也不知道那些方针指南到底是做什么用的，用自己的空想去解释。那么祸患自然无穷无尽了。
--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月2日 (四) 11:05 (UTC)[回复]
鸢尾イチハツ的提問[编辑]

你好。相信你也有看到很多关于你“文明”方面的提问，我本人对此也有一定看法，现就此在这里对你提出以下问题，希望你能够认真答复。

你在自己的讨论页中写道，“文明的意义在于让维基百科更好，而不是让人开门揖盗”“任何社群都不应该包容本来就不认同社群宗旨的人。而维基百科社群的宗旨不是文明，而是写维基百科”。在面对其他用户“若是对方破坏了维基百科，站内自然有相应的惩罚机制，这轮不到你在站内直接公开骂人。更何况有时候对方并没有做错什么，只是和你意见不一致，你依然在骂人，而且又在这里猜测别人的动机，假设别人是在破坏维基百科”的提问时，你说“因为在中文维基百科，造谣诽谤和诡辩都是几乎不会被惩罚的”。以上都是原话，下面我凭自己的理解对这些言论进行解读，如果你认为歪曲了你的意思，请你回复时加以说明。你认为：

  1. “文明”是维基百科的原则方针之一，而它需要服务于“让维基百科更好”这个根本目的；
  2. 如果有用户没有“让维基百科更好”，那么不对他“文明”也是可以接受的；
  3. 如果目前中文维基百科中，某人认为“造谣、诽谤、诡辩”的人经常得不到惩罚，那么此人有权用自己的方式对待他们。综合语境判断，这个“自己的方式”实际上就是指不文明辱骂。

如果我的这些理解无误，我下面对这三个观点一一提出我的问题。如果你认为我歪曲你的意思，请指出。

1.基本上同意。但同时要注意到，“让维基百科更好”的“好”也包括“文明”。“文明”既是手段之一，也是目的之一。很难想象一个不文明的社群能怎么个“好”法。除此之外，“文明”不仅是维基百科的方针，更是所有地方基本的讨论原则和价值观（不论是线上还是线下），文明除了有功利性的一面，固然也有原则性的一面。你是否同意这个说法？

2.完全不同意。同(1)，文明本身就是“让维基百科更好”的部分之一，当有人以此为名对他人不文明时，他本身就已经违背了“让维基百科更好”的初衷。此外，除非某人是哲人王，拥有判断一个用户是否是在“让维基百科更好”的权威，否则这个人就没有权利凭借自己一人的看法，通过违反维基百科方针的方式，做自认为对维基百科好的事。你是否同意？

3.完全不同意。理由已经同(2)阐述过了。如果(3)的逻辑成立，那么，那些你认为在诽谤你的人是不是可以说“鉴于不文明行为目前在中文维基百科得不到惩罚，我有权对你造谣、诽谤”？某人认为某条方针没有得到彻底贯彻，并不是此人违反其他方针的理由。如果每个人都凭借这样的想法来行事，只会让维基百科的方针形同虚设。如果有人发现自己对他人的指控从头到尾都只有自己的背书而得不到更多人的支持，有可能是出现了“高速公路上所有车都在逆行”的情况，也有可能是这名提出指控的用户自己有问题。你认为会是哪种情况呢？

另外补充一点，我不认为“我姑且认为你是表达能力欠缺而不是故意诽谤”“看来你是中文不好而不是有意扰乱”这类表达能称得上是“假定善意”，我想使用这种表达的人多半自己也知道这实际上是借“假定善意”的名义进行人身攻击。我无意就这个问题进行争执，只是想借这个机会提醒大家（当然包括你我），一定要拒绝这种“假定善意”，并直接指出这是人身攻击，向这种用维基方针为自己的攻击行为粉饰的讼棍行为说不。

我讲完了。——被数学杀死了的鸢尾イチハツ 2024年5月3日 (五) 10:33 (UTC)[回复]

  • 您上面的解读我并不同意。以下是我的看法。
    1. “文明”是维基百科的原则方针之一，而它需要服务于“让维基百科更好”这个根本目的 < 文明不是维基百科的原则方针之一。
    2. 如果有用户没有“让维基百科更好”，那么不对他“文明”也是可以接受的；< 如果一个用户上维基百科的目的就不是为了让维基百科更好，那么不对他客气是可以接受的。而且这种情况下即使辱骂那样的用户也非不文明。
    3. 对于值得辱骂的人，辱骂并没有不文明。
  • 由于您的解读已经不符合我的观点了，您后面的问题就已经不大值得回答了，但我还是给出我的评论。
    1. 不知道您在说啥。
    2. 不知道您在说啥。
    3. 不知道您在说啥。
  • 如果您只是为了宣讲您的主观看法，请停止吧。您根本不是在问问题。您看起来并没有好奇心，也没兴趣了解我到底有什么样的论述。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月3日 (五) 10:48 (UTC)[回复]
    • 感谢你这么认真、负责、全面的回答和评论。我大体上了解你这个人的情况了。还剩最后一个问题，你说“对于值得辱骂的人，辱骂并没有不文明”，如果有人说“对于值得诽谤的人，诽谤无伤大雅”，你是否同意？——被数学杀死了的鸢尾イチハツ 2024年5月3日 (五) 10:58 (UTC)[回复]
      当然不同意啊。诽谤是绝对错误的行为。你难道认为辱骂和诽谤竟然是同一类行为吗？诽谤本身就是出于恶意，通过谎言来误导其他人，对任何社群来说都是毒药。是必须被阻止的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月3日 (五) 11:16 (UTC)[回复]
      • 辱骂和诽谤都是社群的毒药。诽谤本身是出于恶意，难道辱骂本身是出于善意吗？不管是辱骂还是诽谤，都只能导向无效讨论或者是进一步上升事态。你正在竞选管理，讲话的时候是不是应该意识到自己肩上更多了一份责任？面对你认为已经是无效的讨论，或者是你认为无法沟通的人，你完全可以礼貌地表达自己终止讨论、停止沟通的意愿，比如“我认为这段讨论太情绪化了，无助于理清事实，我现在停止回复”“我认为我们完全不在一个频道上，还是先别谈话了”。而非不必要地使用“没有人类智识的牲口”这类词汇。这类词汇对于维基百科有任何建设性作用吗？这些词汇是必要的吗？就算你对上面这些有异议，我还是希望你能意识到，如果你要竞选管理，你在讲话的时候得考虑到更多的东西，你是否同意呢？被数学杀死了的鸢尾イチハツ 2024年5月3日 (五) 12:22 (UTC)[回复]
        这里是给您提问用的。您看起来已经没有什么想知道的了。您有judge我的自由。我讲什么都没意义，你不过是想要把你的主观想法强加给我而已。您目前的行为模式就是该问的不问，不该讲的非要讲，那么也不必装作在对话的样子。人呢，只要不想解决问题，就可以便宜地标榜自己的道德。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月3日 (五) 12:37 (UTC)[回复]
Dewadipper的问题[编辑]
  1. 您认为在什么情况下应该忽视所有规则？被IAR能否说明方针或指引不合理而应当废除？
  2. 目前本站有个别用户长期创建大量极其短小且可能有误的条目（不点名），您如何看待这类用户？——Aggie Dewadipper 2024年5月3日 (五) 11:06 (UTC)[回复]
  1. 在确信对维基百科有好处的情况下可以IAR。但这个对维基百科有好处本身就是需要论述的。被IAR当然不能说明方针或者指引不合理而应当废除。方针、指引都是被归纳出的，一般而言有效的规则，它们可以有例外。既然可以有例外，那么被IAR很可能只是遇到了例外情况。
  2. 要看影响。
    1. 条目短小，只要不是短小到WP:小小作品的程度，也不是有害的。如果一般而言建立的条目太短小，那么应该阻止他。
    2. 如果不是很短小，但比较经常有误，那么显然对读者来说也没有读的价值，那么也应该阻止他。
Wang31的问题[编辑]

您好，我问几个浅薄的、开放性的问题，可能互相有所交叉：

  1. 您如何理解WP:文明，以及其作为五大支柱之一的意义/作用？
  2. 您如何理解WP:不要人身攻击，尤其其中的§ “落井下石”是錯誤的？
  3. 您如何理解WP:礼仪？
  4. 您如何理解WP:假定善意，尤其其中的§ 假定善意与新手，以及，什么时候可以不假定善意（假定恶意）？
  5. 您如何理解WP:不要伤害新手？
  6. 您如何理解WP:游戏维基规则？

值得注意的是，您完全可以不回答其中的部分或所有问题，我也可能不会就您的回复而回复。感谢。--古怪的Wang31（讨论 | 贡献） 2024年5月3日 (五) 13:07 (UTC)[回复]

  • 有些点其实我在别的场合论述过，但显然站内还有很多人不知道中维的方针指南条文里有多少愚蠢的错误，社群有哪些传统的偏见。
    1. WP:文明在我看来nutshell就是尊重自己尊重别人。一个正常的社群当然需要互相尊重。如果不互相尊重，那么自然就不能一起做事。但请注意一个常识：有些人来维基百科本来就不是要做正事的，当然不可能和想做正事的人一起做事。
    2. WP:不要人身攻击是典型的中维的愚蠢条文之一。中维有不少方针指南在内容上和英维有区别，而这种区别常常是由于搬运、讨论的人的失误造成的。中维很多人误以为辱骂是人身攻击，但其实不是。（这一点我好几年前就在站内外论述过了，不过估计你不知道。）因为人身攻击（其实是诉诸人身）是诡辩的方法，而辱骂是拒绝继续讨论的手法。至于落井下石就更搞笑了，因为人身攻击本来就是为了诡辩的，而这里的所谓落井下石不是诡辩手段，因而不是人身攻击的直接的一部分，只是有关联。
    3. WP:礼仪存在的意义是：即使一个人已经抱持了尊重自己、尊重他人的心态，由于经验、个性等原因，还是会冒犯到其他人。所以要有一些提醒来减少，最终避免这类错误。（但请注意，很多中维人本来就没有尊重别人的心，所以WP:礼仪对他们是没帮助的，而其他人即使对他们保持WP:礼仪，也无助于阻止他们做错事。）
    4. WP:假定善意
      1. 如果说是认知层面的假定善意，，我很难想象竟然有维基人不假定善意：不假定善意意味着假设自己是对方肚子里的蛔虫，知道对方在想什么。一个维基百科的好读者不可能是那种认知方式。当然了，现实是，很多所谓维基人并不想读维基百科，他们缺乏好奇心和敬畏心，所以也不惮于以己度人。对这样的人是应该劝他们假定善意的。
      2. 实际上维基百科的假定善意也不是说在认知层面不要以己度人，那太低级了（可惜就是有一些维基人有那么低级）。维基百科的假定善意实际上是告诉人在沟通的时候尽量假定自己不知道对方是怎么想的，多去问对方的看法。过去中维社群中也出现过很多实际例子，有些人误以为假定善意是指人绝不可以假设别人的动机是坏的：当然不是。在自己分析问题的时候，可以假定别人的动机是坏的，但在沟通的时候不能。
      3. 所以什么时候可以不假定善意？在自己思考问题的时候完全可以不假定善意，但要知道自己在假定，人不能脑子乱。没证据就是没证据，逻辑关系弱就是逻辑关系弱，该求证还是要求证。在沟通的时候尽量假定善意，但在明显的诡辩、谎言面前当然没有假定善意的可能，直接指责就好。
      4. 关于新手。一个正常的维基人都有新手阶段，不知道很多维基百科的黑话和规矩，但心是好的，是想做事的，所以引导就好。如果对这样的新手不假定善意，会让这样的新手感到委屈、灰心，甚至鄙视中文维基百科社群，所以当然应该对他们尽量假定善意。而糟糕的维基人（本来就不读维基百科，拿维基百科当宣传工具的人）的新手阶段反而可能会更狡猾和虚伪，因为它们会尽量让社群给他们一定的信任从而能够尽快脱离“被关注的新手”状态，随便宣传。所以这样的人反而不容易在新手阶段和人起冲突。即使在新手阶段恰好有人对他们不假定善意，他们也不大会灰心，而是会诡辩然后试图继续自己的旅程。
    5. 所以当然不要伤害新手，但我还是要再说一遍：并不是每个维基人来都是来办好事的。有些人，不论是新手阶段，还是在社群里混了十年，都是垃圾。对于用心不良的新手，不要伤害他们，但是要赶他们走。
    6. 游戏维基规则是对自己和他人的不尊重，会导致通常的工作方式和沟通失灵。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月4日 (六) 11:00 (UTC)[回复]
桐生ここ的问题[编辑]
  1. 您能说明一下维基百科如果实行君主制是一种什么状态吗？您为什么推荐这种制度？
  2. 在当选管理员之后，您会继续辱骂“该骂的人”吗？
  3. 您如何理解UCOC这段内容？

    3.2—濫用權力、特權或影響力

    當一個人擁有實際上或主觀處境上的權力、特殊權限或影響力，卻對他人有輕蔑、無情和／或暴力行為時，就構成了濫用職權。在維基媒體的大環境中，它最常以情感虐待（語言、精神、心理虐待）的形式出現，並可能伴有騷擾行為。

--桐生ここ★[讨论] 2024年5月5日 (日) 18:04 (UTC)[回复]

参见：WP:中维代议制
  1. 中维君主制我在tg上非正式也并不完备地论述过几次。简单说是这样。
    1. 重申常识：维基百科社群不是政治。因此任何政治制度都不适用，不仅民主不适用，君主制也不适用。那么我说的中维君主制当然是用君主制打比方，既然是打比方，自然不能照搬君主制。
    2. 中维君主制其实和我更早（大概是2017到2019年）提过的中维活佛制大致是一回事。说白了就是巧妇难为无米之炊，中维人素质不行，因陋就简。活佛制其实作为比喻更准确些，因为信徒和活佛之间的关系多少是有盲从成分的，而活佛又有很多，他们既要教化人，也是领主。不过中维很少有人具备基本的这方面的常识，说活佛制也很少有人听得懂就是了。后来说中维君主制是因为在tg群经常开玩笑说我当皇帝算了。因为没有独立思考能力和人格的人，硬要装作有独立思考能力和人格，只会扰乱议事的过程，导致中维站务效率低下，大家也心生沮丧。所以我说对某些人来说给他们皇帝是给他们救济。然后又总有一些认知能力不够，没有好奇心，却足够狂妄的人自做聪明地骂我想当皇帝。既然这么戏剧化，那我就拿来当段子说咯。
    3. 理想的维基百科社群，每个人都能独立思考和论述，但只要对中维社群有一些了解就该知道现实非常骨感。那么何不让有能力做论述和讨论的人当维基人的代表，没能力做论述和讨论，习惯拿别人的观点当论据的人（这种人很多，而且长期以来就是这么干的，只不过装作在思考和论述而已）选择自己的代表就好。反正他们都是要盲信的，不如就正当化他们的盲信。不能独立思考的人，给他们君主，替他们做判断，是给他们的福利，也是给社群的方便。
    4. 中维君主制不是独裁制，正相反，我在tg经常说要有12个皇帝。这也是个约数，10个也行，100个也行。君主之间议政，臣民只需要说他们支持哪位君主就好。如果要投票，就堂堂正正地拼人数，但如果确实需要基于论述达成共识，那么就仅允许君主讨论，臣民闭嘴。
    5. 有百利无一害。可以杜绝拉票（因为把站队和盲从盲信表面化了），可以减少人身攻击（臣民不得攻击君主），可以方便人员能力的考核（臣民到君主的升格考核），可以大幅提高议事效率和质量。还需要我继续解释吗？哪里不清楚？
  2. 当然不会啊。骂是无可奈何的手段，因为管理员无能，连什么是尊重都搞不懂。我自己是管理员的话我就直接去处理问题就好。
  3. UCOC这段内容说得很好啊。但WMF可没让中维做一个开门社群，专事揖盗。你维连Techyan集团和虫虫飞的问题都解决不了，当年连公开谈论他们做错什么没几个人敢。即使是OA2021过后两年多的今天，你维仍然放任很多人长期诽谤和扰乱讨论，结果还不让人骂骂这样的行为？你维很多人连最基本的社群应该由什么样的人组成都没想过，就要假装有个社群，还要维护社群里每个人的面子了。
    如果我说得还不够明白：你维管理者无能，而管理者无能是因为整个社群无能，所以该说的话不说，该做的事不做，那么还不准死老百姓看了恶心骂骂了？管理员当然就不能骂管理员无能了，那不就是骂自己吗？该解决什么问题解决什么问题就对了。
--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月6日 (一) 12:14 (UTC)[回复]
gluo88的问题[编辑]
  1. 关于对方针的“合理诠释”。 由于个人难以排除主观性， 对方针的解读也会不同，很难有客观的方法判断。 社群讨论时曾提到：“究竟是什么是‘合理诠释’？这正是社群过往许多争议的核心。”。 按自己对方针的解读所进行的管理操作引起社群多人异议或反对时，阁下如何处理？
  2. 关于“棘手争议”。 由于“棘手争议”的复杂性和模糊性，个人难以排除主观性，所用的判断（“合理诠释”）标准也会不同，对方针的解读也会不同，很难像形式逻辑的命题那样，有客观的方法， 通过纯粹的严密逻辑推理来做出判断和说服。比如，国家政治中，除了专制国家， 民主国家（特别是欧美）， 无论是议会或选举， 各派都是无穷的道理，也都无法说服对方。 社群讨论时曾提到：“很多时候‘勇于出手’与‘专断独行’真的只是一线之隔而已”。 有时管理员的某个管理操作被一部分人看作是‘勇于出手’， 但被另一部分人看作‘专断独行’。 处理不好会引起重大争议，甚至引起管理争议/管理战等， 是否有不给管理员来太大压力的处理方法？ 阁下如何处理“棘手争议”？
  3. 关于Wikipedia:共识。 常看到讨论相僵持不下，新的发言往往本质上只是对已有观点的重复，相互都无法说服对方。 由于任何个人的看法都具有主观性，所用的判断（“合理诠释”）标准也会不同，可能无法达到理想情况（一致同意的共识）。比如，1. 上月於Wikipedia talk:共识的討論爭議； 2. Bigbullfrog1996案， 已经出现非涉事管理员的处理被当管理事员回退， 产生了管理操作争议。 方针提出“共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协”。 尽管容易客观判断“多数人的意见”，阁下对其它类似案件如何处理中， 如何引导社群客观判断讨论足够充分否和已经和少数的意见作出适当妥协？--Gluo88（留言） 2024年5月8日 (三) 17:15 (UTC)[回复]
  • 中维有个很严重的问题，但很多人不知是因为能力有限还是因为懒惰，竟然不知道：中维很多方针指南翻译自英文版本，但是因为翻译者能力的局限，翻译错了，结果很多人又不能或者不肯去challenge这一点，导致常年的将错就错。我在你维论中文和英文能力都比绝大部分人好，然而有趣的是很多人不知道这一点。
    1. 方针本来就来自共识，而如果对方针的理解有差异，那就只能首先看方针是否表述足够明确，然后看该方针是否真的来自共识，亦或草创期因陋就简，不能没有方针，就直接搬运而来，但其实当时的社群也没有对相关方针的清楚理解和共识。所以有可能真的是方针有问题，那么社群应该展开讨论。我相信社群里不会多数人都是那种复读机只会重复自己看法不听别人看法的，所以如果针对方针有异议/疑义，应该可以通过沟通最终达成共识。如果管理员无视其他人的有意义的反对，一意孤行，当然是应该组织他咯。在社群里发起讨论，看看其他人的看法，看看有没有其他管理员能够对其进行劝阻，如果实在不行，紧急停权也是可以考虑的。（当然了现实很骨感，中维过去无能到什么程度呢，连对虫虫飞的紧急停权都做不到。）
    2. 不要口含天宪。也不要以为方针指南里面有什么真理。没有。那些东西都离不开人的经验，都是要通过归纳去制定，通过实际案例验证的。逻辑推理固然重要，轻视实际问题，硬要把实际问题抽象化，用方针指南去套，本来就是错误的行为。而且很多中维人都有这种错误习惯。所以关于你的这个问题我认为本来就是伪问题。如果你觉得有什么具体的例子可以拿来谈谈，我可以给出意见。
    3. 能不能达成共识，首先要看人想不想达成共识。而达成共识的目的是什么？是为了解决问题，而不是关起门来搞神学。中维有些人在讨论方针指南的时候在我看来就像是在搞神学一样，但维基百科不需要神学，具体事务不需要那么高深的理论才能解决。维基百科社群里使用的方法应该是很普通的方法，只不过中文世界比较落后贫乏，所以才误以为需要重新发明那么多轮子。不需要，好好地跟人学就好。
      1. WP:共识并不是说“共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协”。从这里讲就已经是断章取义了。中维老毛病：中文方针写得差，中维人读得差。我们来看看中文版怎么说的：
        共识应当考虑到所有正当合理的意见。所有编者都应作出善意的努力，以形成符合维基百科原则的共识。
        共识不强求一致同意。理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。
      2. 我不知道是历史版本的英维方针写得就这么差，还是怎样。但很显然这不是共识的产生方式。因为共识从来不是少数服从多数，哪怕是所谓的为少数意见做妥协，仍然是一种基于“少数服从多数”的错误想法。那么我们来看看英文的方针现在的原文吧：
        A consensus decision takes into account all of the proper concerns raised. Ideally, it arrives with an absence of objections, but often we must settle for as wide an agreement as can be reached. When there is no wide agreement, consensus-building involves adapting the proposal to bring in dissenters without losing those who accepted the initial proposal.
      3. 英维是怎么说的？首先共识要考虑所有concern，concern与其说是意见，不如说是对特定提案所带来的问题/风险的担忧，因此不是说六个意见之间的所谓平衡，而是仅仅针对一个意见，社群要不要采纳，在做决定之前需要提出各种concern，如果concern没有得到合适的回答，就不能采纳意见，不能去做改变。如果没有广泛的支持，那么共识的建立需要修改原有的提案，使得新提案既不失去原提案的支持者，也能够让反对者接受。这里提到愚蠢的少数服从多数吗？没有。连少和多都没提。
      4. 所以说你这个问题又是基于愚蠢的方针文本的伪问题。所以我说如果你拿中维的低质量的条文当圣旨的话，中维永远都是个粪坑。共识根本和“多数”“少数”无关，只和“反对意见有没有被考虑、有没有向反对意见妥协”有关。
      5. 那么应该怎么做？当然是“如果没有广泛的一致意见，那么共识的建立需要修改原有的提案，使得新提案既不失去原提案的支持者，也能够让反对者接受。”那么如果真的有那种死也不同意的人怎么办？也许真的他说的就是有道理，那么提案的人就该退让，也许他就是在胡搅蛮缠，那么把他踢出社群就好。怎么判断一个人是不是在胡搅蛮缠？……使用常识啊。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月9日 (四) 02:33 (UTC)[回复]
  • 看来有可能我们"使用常识"（‘合理诠释’）解读WP:共识可能有些不同， 以及对应该如何合理诠释方针以及遵守方针的理解可能有些不同，或许只是进一步沟通可能会相互了解对方的观点。有不同观点是正常的，可以各自保留自己的观点。
  • 在个人"使用常识"（‘合理诠释’）有不同的解读时， 没有共识， 应该怎么做好？ “究竟是什么是‘合理诠释’？这正是社群过往许多争议的核心。”。 按自己对方针的解读所进行的管理操作引起社群多人异议或反对时，阁下如何处理？--Gluo88（留言） 2024年5月9日 (四) 12:32 (UTC)[回复]
    请允许我强调：共识基于意见（论述）而不是人数。社群里一个人反对和一百个人反对也许是一样的：他们只有一套论述，一犬吠形，百犬吠声而已。当然一个人论述一百个人附和是夸张的说法，现实中我见过那种十个人用一套论述，还讲不清楚的，就像是考试前背了答案但是没背明白一样。
    如果是自己的意见遇到了异议：有异议当然要看具体的论述是什么。如果论述得清楚，那么当然应该回应，在对方的论述里找到有用的部分，然后修正、改善自己的看法。
    如果是其他人之间的争执，我只能劝他们学会从别人的论述里找到有用的部分，而不是在别人的论述里找到最错误的部分去攻击。维基百科社群不应该有这种愚蠢的争胜负的辩论。如果他们坚持，那我只能劝他们给自己放个维基假期，不要浪费别人精力了。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月10日 (五) 03:12 (UTC)[回复]
    在下的观点如下。 社群讨论中见到，“两边只是各执己见，一点都不相信对方，也不为对方理解”，讨论好一段时间后，仍然没有一致的意见（也没有客观的方法， 通过纯粹的严密逻辑推理来做出判断和说服持相反意见的人）。可能可以有下面的考虑及解决方案：
    • 避免采用只有少数人支持的方案。如果一个方案没有得到大多数人的认可，那么它可能不是最佳选择，因为它可能无法代表大多数人的利益。
    • 尝试采用多数人认可的方案（可能是51%-99%,先在比例上有讨论和共识）。在充分讨论和沟通协商后，如果一个方案得到了多数人的支持，那么它可能是一个更加公平和可行的解决方案。
    • 不急于结案，继续讨论。如果双方观点仍然存在较大分歧，可以选择暂时搁置争议，继续收集信息和意见，以便在未来找到更好的解决方案。
    --Gluo88（留言） 2024年5月11日 (六) 14:36 (UTC)[回复]
Lemonaka的问题[编辑]

Morning, UUM. Thanks for trying for an RFA. As lots of other users has already discussed with you about civil policy, my questions will focus on other points.

  1. You accused a lot of user as disruptive editing, however, WP:DE is not a policy till now on this project, is there anything to improve it and make it a policy?
  2. Currently, there are lots of reports become stale on WP:ANM, if you become a sysop, can you do something about that? And what will you do?
  3. Being a sysop maybe accused by lots of common users, how to communicate with them when you do something, especially something may be controversial?
  4. I'm fighting against Machine translation for a while, trying to keep this project away from machine translation. You've tagged some users since they are heavily engaged in machine translation. Can you share some experience for finding such articles created by machine translation or copy-paste?

Good luck for your RFA, have a good time.

早上好，UUM。 感谢您尝试 RFA。 由于许多其他用户已经与您讨论了文明方針，因此我的问题将集中在其他问题上。

  1. 你指责很多用户擾亂，但是，WP:DE到目前为止还不是这个项目的方針，有什么可以改进它并使其成为方針吗？
  2. 目前，WP:ANM 上有很多报告已经过时，如果你成为一名管理员，你能对此做点什么吗？ 你会做什么？
  3. 作为一名管理员，可能会受到很多普通用户的指责，当你做某事，尤其是可能有争议的事情时，如何与他们沟通？
  4. 我有一段时间反对机器翻译，试图让这个项目远离机器翻译。 您已经标记了一些用户，因为他们大量从事机器翻译。 您能分享一些寻找机器翻译或复制粘贴创建的文章的经验吗？

祝您的 RFA 好运，玩得开心。---Lemonaka 2024年5月9日 (四) 01:05 (UTC)[回复]

    1. 那不是我能决定的，因为社群共识来自社群里的人的认识，不是说我觉得好，我做了非正式和正式的论述，就能让一个东西变成方针或者修改一个方针。我能做的当然就是说我该说的，等待社群的进步。不是因为方针条文不够好所以没被采纳，而是因为中维人水平差所以还没想明白啊。
      哪怕是我可以尝试去翻译英文方针，指出中文方针的问题，提案去更新中文方针，又如何呢？就不会有胡搅蛮缠的了？当然还是会有胡搅蛮缠的。那么最后还是要回到中维该怎么议事的问题上。管理员能不能忽略那些胡搅蛮缠的言论。目前看还是很难，那么就算有人提案改善方针条文，其改善条文讨论也未必不会被扰乱。甚至就算方针条文改善了，具体问题的讨论中想要胡搅蛮缠的人仍然会胡搅蛮缠。不还是一样吗？
    2. ANM报告过时未必是坏事，这要看你和什么比较。不处理总比错误处理好。理想情况当然是有充分的人手，去给每个报告一个负责任的、正确的结论，并且处理。现实是怎样呢？很多问题都需要调查，而调查需要精力，给出结论还有风险，所以管理员未必愿意每个ANM报告都处理。如果我成为管理员，我会优先处理影响较大的ANM，但是对于什么是影响，我认为关键是是否会让错误的意见被当作共识或者实质上的共识。这样做会很消耗精力，因此我也不可能一直这么做，但我期望的就是通过解决一些比较恶心的争议，给其他人提供一些判例供参考。这样其他人做事也会更容易。
    3. 沟通的目的是让对方理解自己的要求，希望对方做出改变。在可以预期对方理解并合作的前提下，当然是应该解释自己的主张的理由，询问对方的主张和理由。中维很多人不喜欢问别人的意见，只想宣传自己的意见，那么当然不会有好的沟通效果。但有些人即使你好好和他沟通，问他的想法，他也只会一意孤行，不会关心别人的看法，这种情况下，就该直接采取手段，比如编辑禁制或者封禁了。
    4. 我没有什么判断机器翻译或者复制粘贴的好办法。我所做的不过是作为一个读者读条目而已。是不是人话，是很容易判断的。我反而很难理解，难道你们平时又要当维基人又不肯读条目吗？非要说标记机翻、复制粘贴用户的话，其实最有效的办法是和他们对话。如果你怀疑一个人机翻或者复制粘贴，直接问他关于条目的具体问题，他们九成九会诡辩，说一些不相关的话或者反复宣传自己的主观理由而不考虑条目读起来怎么样，是不是有问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月9日 (四) 03:06 (UTC)[回复]
      • 这里我再补充一下，因为从逻辑上讲“机翻、复制粘贴人九成九会诡辩”，不能够推断诡辩的人有多大概率会机翻、复制粘贴。我的看法是同样九成九。就是说，在条目评审中面对评审意见诡辩、单方面输出自己主张的人，九成九是惯于机翻、复制粘贴的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月10日 (五) 01:41 (UTC)[回复]
春卷柯南路過[编辑]
  1. 最近你在Wikipedia:新条目推荐/候选#金日成著作中表示反對原創翻譯。然而，WP:NOR指出：「如果非中文的材料沒有公開的中文譯本，維基百科編者可以提供他們自己翻譯的版本。但如果自行翻譯的版本受到了質疑，眾編者就應協力改善，以達成眾人都能接受的版本。在遵守版權限制的前提下，由可靠來源發表的中文譯本應比維基百科編者自行翻譯的版本優先使用。」那麼——
    a. 如果該譯名確實是原創，其他中文可靠來源都沒有介紹過有關人、事、物，但可以用《世界人名翻譯大辭典》等工具書類推其譯名，那又能不能接受呢？
    b. 如果該譯名並非原創，但是不是很對勁（女性外國人名用上男性人名常用字，用基督新教或伊斯蘭教的譯名翻譯天主教徒的姓名等，反之亦然），那又如何呢？
  2. 如果有一天，很不幸，其他管理員認定你「違反行為守則」，對你實施封禁或編輯禁制，那你會不會覺得自己不適任管理員，引咎辭職呢？--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2024年5月10日 (五) 01:01 (UTC)[回复]
    1. 我大概是昨天刚在TG群里说过，中维的方针不仅大都从英维抄，而且大都抄错了。你所引述这这句方针的内文也是错误的。不仅和英维的意思不符，也违反常识。我们还是先看看英维说的是什么吧。“Faithfully translating sourced material into English, or transcribing spoken words from audio or video sources, is not considered original research.”——忠实地翻译来源到引文，或者记录音频、视频来源里的语言，不是原创研究。这里可没有说什么大家都接受这种蠢话。而且更重要的是，不论中文还是英文，这里可没有说可以通过翻译来发明专有名词。当年靖天子在这问题上也花了不少功夫才算是在条目名称上普及了正确的共识，结果现在还要在其他的专有名词上打转吗？
      a. 即使用专家所使用的参考资料，自信与专家的译名相同，仍然是原创译名。这里的原创问题不是说发挥了多少个人的才智，而是维基百科这个述而不作的东西竟然要首开先河了，当然不可。不要被原创两字迷惑就忘了维基百科是什么。具体操作上，中文条目不能把原创的专有名写在正文里，但是可以写在注释里方便读者理解，要声明这是“原文的含义”而不是名称。
      b. 如果不是原创译名，那么就是有可靠来源支持咯。作为维基人，阅读来源，认为来源的内容不合理，如果有其他来源提供批判的意见，可以引用其他来源，在条目里反映这种批判的意见，比如“某某是……。关于其译名，有观点认为该译名不合理，因为如何如何……}}”。如果没有其他来源提供批判意见，但维基人认为以常识论译名有问题，仍然可以在注释里提出这种意见。
    2. 我当然不会因为有其他管理员封禁我就觉得我不适任管理员啦。你维过去有活跃的混蛋管理员，将来为什么就一定不会有呢？为什么不是封禁我的人混蛋呢？我是否适任，要看事实到底如何，要看关于我是否适任的论述。维基百科社群共识既不是拼人数的，也不是看权限的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月10日 (五) 02:13 (UTC)[回复]
      • 至于Lanwi1的那段论述，我只能说，他实在是太不关注正事，太爱以己度人了。该问的不问，不该讲的乱讲，仗着幻觉重就写些不着边际的东西。中维有这种行为模式的人并不少：不肯承认自己不知道，觉得自己能够不去调查，不去询问，就什么都知道。我的看法是，一个好的维基人必须是一个维基百科的好读者。维基百科的好读者是具有好奇心和敬畏心的。但中维很多人看起来很缺乏好奇心和敬畏心。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月10日 (五) 02:59 (UTC)[回复]
    其實我引用的方針倒也不是「抄錯」——15年前菲菇兄把這條條文引入中文版的時候，英文版的NOR確實有這句話，不過人家在2011年修改了，我們沒跟着更新罷了。當初英文版修改方針的人也沒有明確說要禁止原創翻譯，只是要忠實且遵從「標準法則」。另外我問1a的原意是就音譯（而非意譯）的條目標題（如人名、地名）而言，更何況，中文和英文的情況很不一樣，英文的使用範圍更廣，使用拉丁字母，而且沒有一個英語國家一個譯名標準這回事，照道理需要原創翻譯的情況會比中文少很多。也許像你所說，廢除漢字就不會有這問題了。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2024年5月10日 (五) 03:35 (UTC)[回复]
    我理解很多现在看起来和英维不符的方针条文是英维改善了而我们没有。从这个意义上讲，我认为有争议时积极地参考英维条文，考虑改善中维条文是有意义的。而且译名问题确实也是中文环境比较特别：非字母文字，哪怕是有约定俗成的用字，也常常有多种选择，难以断言最终通行的中文写法是什么。在尚无通行的中文写法时如果维基百科率先进行翻译，则可能导致维基百科给出的中文译名传播开来，成为常用名称，而这是违背维基百科宗旨的。
    关于译名，尚未有共识的问题还有其他的，比如一个日本人，或者日本裔人士，其原文名字是没有汉字的（以假名书写，或者干脆是其他拼音文字），那么中文世界很多人习惯给其安上汉字。在维基百科上我们也要避免率先给安上汉字写法（这也是原创译名），比如牧島花蓮，我就反对贸然安上汉字写法，不过后来经过讨论发现有可以接受的汉字。另一个例子是中本聪。这三个汉字不是中文维基百科发明的，然而它确实是中文世界发明出来的。这两个具体例子都是可以接受现在中文写法的，但我相信有一些其他的条目仍然是有问题的，需要解决。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月10日 (五) 04:54 (UTC)[回复]
Rice King的問題[编辑]

您認為「對事不對人」和「對事又對人」有哪些差別？您是否覺得某些情況下「對事又對人」是必要的？--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人 2024年5月10日 (五) 08:21 (UTC)[回复]

  • 如果事情的主要原因就是人，不是别的，自然对事也要包括对人。我们对事不对人是为了分析一件事本身的对错，为了解决问题，而不是误把人当成问题。然而有一种情况就是人本身确实是问题的来源，比如一个人就是要当LTA，那么把这个人封禁掉当然是对的。类似地，比如虫虫飞，这个账号本来就是一个为了宣传条目魏鹏展而造出来的傀儡账号，当然这个账号或者说使用这个账号的人本身就是问题。
  • 人是会改变的，但只有他自己想改变才会改变，不是说我们有一个期望，要求他改变就会改变。特别是关于“一个人到维基百科来是做什么的”这件事，人是不会改变的。比如一个人到维基百科就是要做宣传，那么你不可能让他转以读条目为主要目的。那么既然你无法改变这个人，你能做的只有让他离开咯。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月10日 (五) 09:50 (UTC)[回复]
    感謝您的回答，祝您一切順利！--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人 2024年5月11日 (六) 08:35 (UTC)[回复]
Y. Sean的問題[编辑]
  1. 您對中文維基百科最大的期許是什麼？可以透過什麼樣的方式來（盡可能）達成這個期許？
  2. 您認為哪些中維現行的方針條文有缺陷，又應該如何修改？
  3. 簡單敘述您在中維最喜歡的工作。—Y. Sean 2024年5月10日 (五) 12:27 (UTC)[回复]
    1. 我对中文维基百科的期许不多，希望它能够自理。我希望中维社群能够为自己负责，社群能够自己解决问题，建立有效的秩序，而不是遇到几个居心不良的人就被搞得道路以目，最后还需要靠WMF来救。而想要让中维社群能够自理就需要提高中维社群认识问题解决问题的能力，要让社群能够识别各种“不是为了建设维基百科”的干扰。怎么能够提高这个能力？只能在解决问题中提高，所以就慢慢解决问题吧。
    2. 我相信很多现行条文都有缺陷，我以前以为是从英维搬运的时候搬运错了，不过最近看到也有不少是因循英维早期版本的方针指南，结果英维改善了，中维没跟上；也有原本条文和英维相符后来社群基于自己的错误理解而改错了的。这里举个例子的话就还是WP:N吧。你可以参考我的这个论述：WP:既非关注，也非度。
    3. 我最喜欢的工作是评审条目，评审条目时遇到好条目真的会为作者的努力赞叹。当然了遇到烂条目和烂人的时候也是很不高兴就是了。因为评审条目的基础是作为读者读条目，而因为自己也写条目，所以会在读的时候想如果是自己写会写成什么样，有什么差异，所以读好条目不仅能够了解条目本身的内容，也能够参考别人的思路。而烂条目就不说了，作为一个读者感到被蔑视。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月10日 (五) 14:48 (UTC)[回复]
A1Cafel之小提問[编辑]

有人認為強硬的手段往往能收穫不錯的效果。您對使用強硬手段打擊破壞者有什麼看法？如果您未來成為管理員，您會使用強硬手段嗎？--A1Cafel（留言） 2024年5月11日 (六) 03:11 (UTC)[回复]

IP的提問[编辑]

您好，數個關於最近結束的傀儡調查的提問：

  1. 這位永封使用者新的調查裡[6]，，仍舊有複數IP行動並且由IP提起並主導了調查。就您所知這樣的情形常見嗎？
  2. 監管員提出的結果留言對應調查助理的留言，想知道您的解讀。
  3. 被認定為新傀儡的帳號，在調查裡幾乎所有人一致地以發言行為非常相似作為提請調查訴求，對比此帳號最後兩筆留言看似脫離先前行為模式。您認為任務型帳號的可能性？
  4. 此存廢覆核裡，同樣有IP。一年沒有編輯紀錄的使用者也出現表示關心。額外想請您注意此使用者的討論頁與另一使用者互動[7]，此外這些帳號目前均暫停止活動。同樣想知道您的意見。
  5. [8]，這個WP:TPG非關條目討論的討論頁留言，您會怎麼處理，或不處理，或除非管理員解除破壞者的頁面保護。此行為屬於您說的不幹正事嗎？
  6. 若您當選後，假設看到此永封使用者申請解封信件，您會嘗試處理嗎？或是您願意處理任何一位的封禁申訴嗎？

從風向來看以及按圖索驥的結果，我的發言可能會被認為是此傀儡調查的相關IP，因此請問您覺得相似度？將我的IP提至新的傀儡調查的可能性有多高，或是認為我就是他，提報破壞呢？另一可能性或我是某位使用者的未登入留言？

不想回答也謝謝，浪費您的時間見諒。

預祝您順利當選。—220.138.31.42（留言） 2024年5月11日 (六) 08:07 (UTC)[回复]

结果[编辑]
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